Отправлено: 03.10.08 14:49. Заголовок: Американские лютеране: геи не будут пасторами

Практикующие геи и лесбиянки США по-прежнему не смогут становиться лютеранскими пасторами, сообщают агентства AP и Reuters.

Делегаты Генеральной ассамблеи Евангелической лютеранской Церкви Америки (ЕЛЦА) отклонили 12 августа резолюцию, которая разрешала гомосексуалистам в некоторых случаях становиться пасторами. Против новшества проголосовали 503 делегата, а за - 490, тогда как для вступления в силу резолюция должна была набрать не менее двух третей голосов. Таким образом, в ЕЛЦА сохраняется прежняя норма - не состоящие в браке мужчины и женщины могут стать пасторами, только если соблюдают целибат.

Выступая на пресс-конференции после голосования, епископ-председатель ЕЛЦА Марк Хэнсон так прокомментировал его результаты: "Я надеюсь, что геи и лесбиянки не воспримут это голосование как знак нашего нежелания видеть их в Церкви. Это не так, и мы заявили об этом ясно и открыто". По мнению другого лидера лютеран - председателя совета епископов ЕЛЦА Роя Райли, результаты голосования прекрасно отражают общее настроение в деноминации. "Наша Церковь не готова вносить такие серьезные изменения в свою практику ординации", - заявил епископ Райли.

Активисты гей-движения из числа лютеран остались недовольны результатами голосования, обвинив участников ассамблеи в том, что они "принесли геев в жертву эфемерной иллюзии единства".

В тот же день участники ассамблеи приняли другую резолюцию, касающуюся церковного благословения однополых союзов. Хотя по действующим правилам ЕЛЦА официально не признает таких церемоний, согласно новому решению вопрос о том, благословлять или нет однополые пары, фактически остается на усмотрение каждого пастора. Пасторы, благословляющие такие союзы, не будут подвергаться наказанию со стороны Церкви, говорится в документе.

В завершение ассамблеи ее участники приняли документ, касающийся положения в Святой Земле. Лидеры ЕЛЦА осудили возведение стены безопасности, отделяющей Израиль от палестинских территорий. В то же время, в этой резолюции нет призывов к "дивестициям" - изъятию фондов из бизнеса фирм, работающих в Израиле. Ранее ряд американских протестантских деноминаций уже принял такие меры.

ЕЛЦА насчитывает почти 5 млн. человек и является крупнейшим лютеранским объединением в США. ЕЛЦА также считается самой либеральной лютеранской деноминацией в стране.

 Отправлено: 03.10.08 15:01. Заголовок: :sm51: :sm33: :sm..

(простите, нет слов)

 Отправлено: 03.10.08 15:23. Заголовок: Я не могу понять, а ..

Я не могу понять, а почему подобного нет в католицизме, в православии?

 Отправлено: 03.10.08 16:11. Заголовок: Оттого что "само..

Оттого что "самобожническая религия", наверное.

 Отправлено: 03.10.08 16:24. Заголовок: Mykola Danylov пишет..

Mykola Danylov пишет:

цитата:

Оттого что "самобожническая религия", наверное.

Да? А может быть потому что у них существует понятия достижения подобия Божьего? А мы радуемся всепрощению! И правильно делаем!

 Отправлено: 03.10.08 16:49. Заголовок: Думаю, здесь как раз..

Думаю, здесь как раз уместно замечание Христа "и то делать, и сего не оставлять".

 Отправлено: 03.10.08 17:48. Заголовок: Я не могу понять, а ..

цитата:

(простите, нет слов)

Почему нет слов? Радоваться надо. Самая либеральная лютеранская церковь в США не признала за практикующими гомосексуалистами права быть пасторами.

цитата:

Я не могу понять, а почему подобного нет в католицизме, в православии?

В православии очень даже есть:
http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=259

 Отправлено: 03.10.08 17:52. Заголовок: Macs пишет: В право..

Macs пишет:

цитата:

В православии очень даже есть:

Маским вы не правильно меня поняли. Этой грязи в каждый церкви по лопате. Просто в либеральной церкви скажут что это хорошо, да еще и обвенчают. А вот это в православии не сделают. Один батюшка обвенчали содомитов, так его сразу выгнали из церкви.

 Отправлено: 03.10.08 17:56. Заголовок: Один батюшка обвенча..

цитата:

Один батюшка обвенчали содомитов, так его сразу выгнали из церкви.

Однако же

цитата:

«Весомая доля современного епископата РПЦ МП – педерасты. Скольких они развратили и продолжают развращать! А ведь психологи отмечают, что единожды гомосексуально развращённый имеет очень слабые возможности продолжения нормальной половой жизни, освящённой Господом. А ведь эта мерзость – не только мерзость в глазах Господа, но даже для неверующих и иноверцев!»

цитата:

Интересно, что проблема гомосексуальных извращений существует и в католической церкви. Однако, там с ней борются.

цитата:

Иначе смотрят на эту проблему в Московской Патриархии. Тут активное мужеложество и педофилия не мешает извращенцам в рясах активно действовать на ключевых церковных постах.

Из того же источника.

P.S. Тут в другом дело. Ведь из Книги Согласия мы знаем, что личные грехи пастора не могут быть препятствием для его Служения. На мой взгляд, куда опаснее женское "пасторство". Оно разрушает саму основу пасторского служения.

 Отправлено: 03.10.08 18:09. Заголовок: Максим опять же повт..

Максим опять же повторюсь. Этой гадости хватает везде. Отличие в оценке этой гадости. Вы же знаете в офиц. МП считает содомию грехом. А либеральные лютеране это не считают грехом. Разница в оценке этого явления.

Macs пишет:

цитата:

Ведь из Книги Согласия мы знаем, что личные грехи пастора не могут быть препятствием для его Служения. На мой взгляд, куда опаснее женское "пасторство". Оно разрушает саму основу пасторского служения.

Если я вас правильно понял пастор содомит это меньшее зло нежели пастор женщина?

 Отправлено: 03.10.08 18:21. Заголовок: Stetsyuk пишет: Есл..

Stetsyuk пишет:

цитата:

Если я вас правильно понял пастор содомит это меньшее зло нежели пастор женщина?

Да, меньшее. Потому что пастор-гомосексуалист грешен не более, чем пастор-вор или пастор-прелюбодей. Личные грехи не мешают им совершать Таинства, т.к. их они совершают не от себя, а от Бога. Тем более, если пастор гомосексуалист будет воздерживаться от мужеложества. В то время как женщина просто по определению не может быть пастором.

 Отправлено: 03.10.08 18:28. Заголовок: Macs пишет: Почему ..

Macs пишет:

цитата:

Почему нет слов? Радоваться надо. Самая либеральная лютеранская церковь в США не признала за практикующими гомосексуалистами права быть пасторами.

Да там соотношение голосов было почти 50:50... На одной из последующих ассамблей все равно этот вопрос "продавят". - общество требует.

Но моя пантомима относилась к некоторым фрагментам сообщения:

""Я надеюсь, что геи и лесбиянки не воспримут это голосование как знак нашего нежелания видеть их в Церкви. Это не так, и мы заявили об этом ясно и открыто"."

и

"Хотя по действующим правилам ЕЛЦА официально не признает таких церемоний, согласно новому решению вопрос о том, благословлять или нет однополые пары, фактически остается на усмотрение каждого пастора. Пасторы, благословляющие такие союзы, не будут подвергаться наказанию со стороны Церкви, говорится в документе."

Т.е. греху содомии открыто потакается, даже если сам пастор формально не будет ГС. Заметьте, акценты там расставлены не так, что, мол, "мы рады каждому приходящему в Церковь грешнику, где он получит исцеление (в т.ч. от "недуга" ГС)", а "даже если вы будете практиковать ГС, все равно будете с нами в Церкви". Разница принципиальная.

 Отправлено: 06.10.08 09:29. Заголовок: Macs пишет: В то вр..

Macs пишет:

цитата:

В то время как женщина просто по определению не может быть пастором.

Нужно ли Вам, Максим, напоминать, что сторонники ЖП считают совсем протовоположно: содомия - грех (в Писании четко сказано), а про запрет именно ЖП ничего нет ни в Библии, ни тем более в КС... Аргументы ведь Вам известны.

Я склоняюсь к Вашей точке зрения (пока больше традиционно, чем богословски), но до сих пор противники ЖП не представили такого "непробиваемого" аргумента, который не имел бы исключения. Вся их аргументация годна только для "внутреннего пользования" и сводится к шаблону:

а) "Вообще-то ЖП нельзя допускать, но в истории Церкви были разные исключения... И Гал. 3 все-таки..."

б) "Так значит, в принципе, можно?"

а) "Нет, нельзя, но женщина-христианка по природе все-таки ничем не хуже мучины-христианина..."

б) "Так, значит, сущностных препятствий для ЖП нет?"

а) "Есть, ап. Павел запретил..."

б) "Так ап. Павел женщинам и с непокрытой головой запретил в собрании находиться"

а) "Так то было обусловлено историческим контекстом"

б) "А запрет ЖП разве тоже не историческим?"

а) "Нет! Это совсем другое."

б) "Но почему? Фрагменты-то Писания внешне ничем не отличаются..."

а) "Не знаю, так у нас принято..."

Что скажете?

 Отправлено: 06.10.08 16:45. Заголовок: Mykola Danylov пишет..

Mykola Danylov пишет:

цитата:

Что скажете?

У баптистов спросите
Как-то с ними дискутировали на тему "как же так, Вы осуждаете другие конфессии за неортодоксальность, а сами позволили у себя ЖП"? На что, присутствующий и на этом форуме Aster ответил, что это "неправильные" баптисты, и баптисты ортодоксальные просто не могут применить к ним никаких мер, потому что у баптистов каждая община самостоятельна. И еще сказал:

цитата:

А с другой стороны, баптисты всегда ставили Писание превыше всего. В Писании относительно женского священства все однозначно растолковано.

Так что, спросите лучше его. А я же, так же склоняюсь к отрицанию ЖП скорее традиционно. Мне просто за лютеранство (а заодно - и за англиканство) обидно: ЖП препятствует экуменическому диалогу. Теперь православные слова "священник" или "епископ" в отношении лютеран без кавычек не употребляют. А православные и католические священники будут смотреть на лютеранских сверху вниз, не только с точки зрения "православие=истина в последней инстанции" или "кто не с Папой - тот еретик" но и с точки зрения "я - священник настоящий, а он только считает себя священником, а на самом деле - простой мирянин, ибо кто знает, может если не его, то того, кто его рукополагал рукополагала баба, а баба священником быть не может, поэтому и он - не священник".
Кстати, сторонники ЖП часто обосновывают свою позицию в стиле "женщины ваши в церквах да молчат" - это, якобы всего лишь запрет на "чрезмерную болтовню в храме". Но с таким же успехом я могу сказать, что заповедь "не убей" - это всего-навсего рекомендация "ну не убей совсем уж без причины".
Да и не гоже Церкви Христовой идти в ногу с сомнительными новшествами. Всё-таки шестьсот лет с хвостиком (если вести отсчёт с Реформации) обходились без ЖП. И другие конфессии обходились. Зачем же "искушать Господа твоего"?

 Отправлено: 07.10.08 15:19. Заголовок: Mykola Danylov пишет..

Mykola Danylov пишет:

цитата:

а про запрет именно ЖП ничего нет ни в Библии, ни тем более в КС... Аргументы ведь Вам известны.

Вот для размышления задам вопрос: "не кажеться ли вам, что лютеранский взгляд на всеобщее священство и породил женское священство?"

 Отправлено: 07.10.08 16:15. Заголовок: Ну почему именно ..

Ну почему именно "лютеранский"? Это общехристианский взгляд (1 Петр. 2:5, 9). Другое дело, что защитники ЖП взаимно подменяют понятия "всеобщее священство" (у Петра в греч. тексте стоит "хиератевма") и "ординированное пасторство" (гр. "пресбитерон"). Я почему-то сомневаюсь, что отцы-реформаторы игнорировали 1 Петр. (для них это была безусловная "гомологумена"), - значит, идея "всеобщего священства" у них не вызывала неприятия. А вот на то, почему ЖП появилось не тогда же, а только в 1938 г. (и то далеко не у всех протестантов), вразумительного ответа нельзя получить.

 Отправлено: 07.10.08 16:18. Заголовок: Mykola Danylov пишет..

Mykola Danylov пишет:

цитата:

А вот на то, почему ЖП появилось не тогда же, а только в 1938 г. (и то далеко не у всех протестантов), вразумительного ответа нельзя получить.

Хорошая мысль, спасибо за ответ.
А вот еще. И почему ЖП появилось у протестантов.

 Отправлено: 08.10.08 08:45. Заголовок: Не хочу выглядеть ба..

Не хочу выглядеть банальным и ханжой, но... Пастор Олег, Вы же понимаете, что подобные явления связаны прежде всего с секуляризмом модернистского общества ХХ в., а не с библейским богословием. Потому складывается неприятный тупик: Церковь, которая кроме собственно проповедничесой (узко евангелической) роли призвана выполнять воспитательные для своих членов функции (то бишь учить их по-христиански/благочестиво жить в міре), сама открыла дверь для мирского "ветра перемен" и "прогибается под изменчивый мір". Еп. Марк Хэнсон (см. выше) принцип "современного лютеранства" очень хорошо выразил всего в одном предложении.

К сожалению (или к счастью, - поскольку правда в міре всегда в меньшинстве), для большинства поместных церквей всех деноминаций этот процесс необратим. Вы с одобрением отзываетесь о том, что КЦ и большие ПЦ пока держатся, - но видимо держатся они традиционно и в том числе благодаря относительно прочной экклезиологии. В "протестантизме" в целом, несмотря на декларации, нет ощущения вселенскости Церкви (загонять в понятие "невидимая Церковь" (Тело Христово!) искренних последователей "враждующих" между собой конфессий, не имеющих причастного общения, мягко говоря, - огромная натяжка, ничего не объясняющая), - а потому воинствующие секуляризм и либерализм будут потихоньку завоевывать эти малые церкви под дружные аплодисменты их прихожан.

 Отправлено: 08.10.08 10:30. Заголовок: Mykola Danylov пишет..

Mykola Danylov пишет:

цитата:

Не хочу выглядеть банальным и ханжой, но

Николай, я тоже не хочу выглядеть банальным, но если протестантизм высоко, подняв знамя правды Божьей становится родоначальником таких явлений, как ЖП, ГМ и так далее, значит что то не до смотрели или не до говорили.
Неужели православная церковь не исповедует всеобщее священство верующих? Конечно исповедует, но они также исповедуют служение алтаря отделяя его от простого прихода в церковь. Если мы пропагандируем, что Пастор Церкви просто один из прихожан тогда и возникают идеи, которые приводят к ЖП. Ведь идея ЖП на самом деле говорит о том, что служение алтаря не является чем то особенным, это не есть священнодейство.
Кстати в православии женщины достигают довольно серьезных санов. Но в православии женщина, по примеру Ветхого Завета, не подойдет к альтарю, чтобы совершать таинство причастия.
Я не критикую лютеранство. Я просто пытаюсь разобраться в интересном парадоксе. Церкви реформации омирщвляют церковь.

 Отправлено: 08.10.08 13:13. Заголовок: Stetsyuk пишет: А в..

Stetsyuk пишет:

цитата:

А вот еще. И почему ЖП появилось у протестантов.

Потому что католики не могли допустить Маму к власти
P.S. Кстати, я являюсь противником ЖП еще и потому, что оно может породить такое уродливое явление как пасторство/епископство "через постель".

 Отправлено: 08.10.08 13:28. Заголовок: Stetsyuk пишет: Я н..

Stetsyuk пишет:

цитата:

Я не критикую лютеранство. Я просто пытаюсь разобраться в интересном парадоксе.

А я Вас как раз очень хорошо понимаю... Иногда до боли мучает мысль, что не будь на свете УЛЦ (которая мне дорога тем, что она - МОЯ церковь, научившая меня ценить Писание и дорожить Евангелием, перед которой я чувствую ответственность, чтобы оставаться вместе с братьями и быть верным присяге конфирмации), глядя на современное лютеранство, я вряд ли стал бы лютеранином...

 Отправлено: 08.10.08 19:14. Заголовок: Stetsyuk пишет: Есл..

Stetsyuk пишет:

цитата:

Если мы пропагандируем, что Пастор Церкви просто один из прихожан тогда и возникают идеи, которые приводят к ЖП.

К сожалению понимание пастырского служения многие понимают превратно- чуть ли не каждый однажды прочитавший катехизыс мнит себя пастырем отары(греховная сущность). Мне в этом вопросе больше по душе православный подход и даже иерархичный - грешен.

 Отправлено: 09.10.08 08:09. Заголовок: Вы верно подметили. ..

Вы верно подметили. А отсюда начинается и мотивация: мол, если "профессия" пастора "по существу" тождественна профессии штукатура, то поскольку штукатуром может быть женщина, то пастором она может быть и подавно (последняя "работа"-то, с точки зрения городского человека, непыльная).

Вот только не знаю я из Писания, чтобы штукатуры, в отличие от пресвитеров, поставлялись "как дар Божий, через возложение рук".

 Отправлено: 09.10.08 09:41. Заголовок: А меня лично вот так..

А меня лично вот такой парадокс удивляет. С одной стороны мы говорим о том, что ветхозаветний церемониальный закон упразднен, и на смену пришло всеобщее священство. Но, когда лютеранская церковь пытается критиковать ЖП как раз и обращается к Ветхому завету, чтобы сказать: "да вы посмотрите же, в Ветхом Завете женщина не совершала таинства жертвоприношения в храме".
Я хочу ошибиться, но не досказанность в этом вопросе и породило ЖП, то есть произошел естественный процесс появления ЖП.

protestant пишет:

цитата:

К сожалению понимание пастырского служения многие понимают превратно- чуть ли не каждый однажды прочитавший катехизыс мнит себя пастырем отары

Во, отец СЕргий...Как четко вы это отметили. Я так понимаю вы поделились своим опытом служения Ну а теперь сделайте несложный подсчет: каков церковный клир в трех больших церквях? Сколько в одной церкви пастырей, дьяконов, послушников??? Кстати это показатель обесценивая самого понятия пастырского служения.
Мне в лицо прямо сказали, что мою работу, или служения выполнит любой прихожанин. Зачем пастырей держать?

 Отправлено: 09.10.08 11:45. Заголовок: Stetsyuk пишет: вет..

Stetsyuk пишет:

цитата:

ветхозаветний церемониальный закон упразднен, и на смену пришло всеобщее священство

Да ни на какую смену оно не приходило... "Всеобщее священство верующих" так же характерно для Ветхозаветной Церкви, как и для Новозаветной. Это все люди, имеющие либо имевшие до Воплощения Бога-Сына мессианскую веру и оправданные по вере в грядущего или (для НЗ) уже пришедшего Мессию. Очень хорошо это видно во встрече Авраама с Мелхиседеком. И не нужно было ничего домысливать в 1938 г., - ибо ни Аароново священство, ни ЖП никоим образом из "царственного священтва" не проистекают.

Stetsyuk пишет:

цитата:

Мне в лицо прямо сказали, что мою работу, или служения выполнит любой прихожанин.

Представляю, какие это будут проповеди...

 Отправлено: 09.10.08 14:01. Заголовок: Mykola Danylov пишет..

Mykola Danylov пишет:

цитата:

Представляю, какие это будут проповеди...

А у нас как правило проповеди читают. Неужели вы не знали Поэтому от прихожанина всего лишь требуется хорошее прочтение текста.
Я не читаю.

 Отправлено: 09.10.08 14:03. Заголовок: Mykola Danylov пишет..

Mykola Danylov пишет:

цитата:

Да ни на какую смену оно не приходило... "Всеобщее священство верующих" так же характерно для Ветхозаветной Церкви, как и для Новозаветной.

Можно цитатку из Ветхого Завета о всеобщем священстве верующих?

 Отправлено: 09.10.08 14:22. Заголовок: Stetsyuk пишет: Мож..

Stetsyuk пишет:

цитата:

Можно цитатку из Ветхого Завета о всеобщем священстве верующих?

«Итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете уделом Моим из всех народов: ибо Моя вся земля. А вы будете у меня царством священников [по Септуагинте: "βασιλειον ιερατευμα"] и народом святым» (Исх. 19, 5-6).

Stetsyuk пишет:

цитата:

Я не читаю.

Заучиваете напамять, что ли?

 Отправлено: 09.10.08 14:36. Заголовок: Mykola Danylov пишет..

Mykola Danylov пишет:

цитата:

«Итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете уделом Моим из всех народов: ибо Моя вся земля. А вы будете у меня царством священников [по Септуагинте: "βασιλειον ιερατευμα"] и народом святым» (Исх. 19, 5-6).

Спасибо Николай. Не заметил этого.

Mykola Danylov пишет:

цитата:

Заучиваете напамять, что ли?

Неа. Составляю план и проживаю проповедь. Я же проповедую по русски. А это язык моего общения, и которым я, как мне кажеться, не плохо владею.

 Отправлено: 29.01.09 18:15. Заголовок: Суд США разрешил шко..

Суд США разрешил школам исключать лесбиянок и геев

4-ый районный апелляционный суд Риверсайда, штат Калифорния, признал за средней школой California Lutheran High School право исключать учеников с нетрадиционной сексуальной ориентацией, - сообщает Христианский Мегапортал invictory.org со ссылкой на Новости Америки.

Иск в низший суд подали 2 ученицы, которых в 2005 году исключили из школы, когда стало известно, что они лесбиянки. Суд выступил на стороне школьного руководства. Тогда девушки отправились в апелляционный суд, но и там не нашли понимания.

Судья постановил, что христианские школы принадлежат к частным, религиозным организациям и не подчиняются анти-дискриминационным законам, которые действуют в отношении прочих организаций. Поэтому их руководство имеет полное право принимать и исключать учеников, основываясь исключительно на их сексуальных пристрастиях, иначе, о каком воспитании, основанном на христианских верованиях, можно говорить.

http://wwjd.ru/news/evangelical/sudy-kalifornii-razreshili-shkola/

 Отправлено: 30.01.09 15:36. Заголовок: Слава Богу!..

Слава Богу!