Отправлено: 07.09.08 09:17. Заголовок: Мои мысли на тему УЛЦ и СЕЛЦУ

Долгое время я задавал себе и другим вопрос: почему между двумя конфессиональными лютеранскими церквами Украины не существует не только официального диалога по вопросу сотрудничества, но даже по вопросу сосуществования на нашей любимой украинской земле, а личные неформальные связи между отдельными служителями данных структур не дают возможности для причастного общения? И теперь, кажется, я нашел ответ. Дело тут не только в конгрегационистской организации СЕЛЦУ, и не в том, что они практикуют рукоположение пасторов, не обязательно прошедших специальное обучение (в семинариях), и не потому, что, как некоторые говорят, пасторы не желают делить власть. Всё дело в зависимости УЛЦ от Висконского Синода. Как известно, причиной раскола в ELKRAS послужил не только тот факт, что она смотрела сквозь пальцы на либеральные новшества, пытаясь быть "хорошей" и для консерваторов, и для либералов, но и финансовая и административная зависимость ELKRAS от EKD в целом, и Баварской Церкви, в частности, а так же - засилие немецкого пасторства в руководстве. Отделившись от НЕЛЦУ, СЕЛЦУ не хочет менять одного "хозяина" на другого. Тем более - на американцев. Американские лютеранские церкви, за исключением ELCA, испытали сильное влияние американского фундаментализма. А т.к. почти все церкви КЕЛК были созданы миссионерами Висконского Синода, то, разумеется, вся конференция "пляшет под его дудочку", все её церкви испытывают влияние американской религиозности, в том числе и УЛЦ. Поэтому, скорее всего, СЕЛЦУ так не спешит налаживать с УЛЦ причастное общение, именно потому что считает её "пятой колонной" в Украине, как и всевозможные американские пятидесятническо-харизматические секты, и боится попасть под влияние КЕЛК=Висконского Синода.

 Отправлено: 07.09.08 10:54. Заголовок: Macs пишет: Поэтому..

Macs пишет:

цитата:

Поэтому, скорее всего, СЕЛЦУ так не спешит налаживать с УЛЦ причастное общение, именно потому что считает её "пятой колонной" в Украине

-я не думаю, что здесь мотивация настолько однобокая. УЛЦ также не особо спешит налаживать вышесказаное общение, далее без коментариев.

 Отправлено: 07.09.08 14:43. Заголовок: protestant пишет: -..

protestant пишет:

цитата:

-я не думаю, что здесь мотивация настолько однобокая. УЛЦ также не особо спешит налаживать вышесказаное общение, далее без коментариев.

Думаю, что до тех пор пока не будет организована официальная встреча Епископов церквей - мы не сможем сдвинутся с мертвой точки... вот только каждая сторона считает, что инициативу должна проявлять другая. Это как с СЕЛЦ Республики Беларусь. Их предстоятель говорит: всё в порядке, сотрудничество и причастное общение с УЛЦ возможно и даже желательно, им стоит только изъявить своё желание. Руководство УЛЦ говорит о СЕЛЦ РБ то же самое. Так же и с СЕЛЦУ. Разумеется, с таким подходом дела стоят на месте.

 Отправлено: 07.09.08 18:21. Заголовок: Ой, не так все и про..

Ой, не так все и просто.
В чем то вы правы, в чем то нет.
Да, чего скрывать. Все лютеранские общины в Украине финансово зависимы. Кто-то зависим на 100%, а кто то на 10%. И согласитесь, что в этой ситуации община не имеет право жить так как она хочет. Необходимо согласовывать свои желания с теми братьями, которые жертвуют для нашего служения. Это логично, и в этом ничего страшного нет.
Я помню, как однажды услышал такую фразу: "хотите быть самостоятельными в своих решениях? Тогда будьте самостоятельными в финансовом плане". Справедливая фраза. А вот почему мы не можем быть финансово независимыми это уже другой вопрос, на который вы ответ не найдете при всем вашем желании
А что касается союзов, объединений...я уже как то говорил...это не так все просто как кажеться, и как хочеться. Поверьте это все должно быть эволюционно, а не революционно. К этому нужно прийти, к этому нужно быть готовыми.
Вот кстати первый шаг сделан. В Семинарии УЛЦ учится прихожанин СЕЛЦУ

 Отправлено: 07.09.08 19:48. Заголовок: Stetsyuk пишет: Я п..

Stetsyuk пишет:

цитата:

Я помню, как однажды услышал такую фразу: "хотите быть самостоятельными в своих решениях? Тогда будьте самостоятельными в финансовом плане". Справедливая фраза. А вот почему мы не можем быть финансово независимыми это уже другой вопрос, на который вы ответ не найдете при всем вашем желании

- Чудесные слова и в точку.
Но, в оправдание УЛЦ, не одни мы финансово зависимые. Я здесь не говорю о общинах смысл существования которых сводится к зажиточной жизни пастора(гуру)-тот же Сандей.

 Отправлено: 08.09.08 14:40. Заголовок: Да, чего скрывать. В..

цитата:

Да, чего скрывать. Все лютеранские общины в Украине финансово зависимы. Кто-то зависим на 100%, а кто то на 10%.

Ну, я, например, не знаю, от какой церкви финансово зависит СЕЛЦУ, т.к. он не находится в общении ни с одной лютеранской церковью мира. Ну, ладно, допустим.

цитата:

И согласитесь, что в этой ситуации община не имеет право жить так как она хочет. Необходимо согласовывать свои желания с теми братьями, которые жертвуют для нашего служения. Это логично, и в этом ничего страшного нет.

Согласен. Однако тут я говорю не про финансовую зависимость вообще, а о том, от кого мы (УЛЦ) зависимы. Я к тому, что разумно было бы сменить "покровителя". Как я не пытался оправдывать КЕЛК, мне всё же пришлось признать, что она не является чем-то равнозначным ВЛФ или МЛС, по одной простой причине - вся КЕЛК, по сути дела, "театр одного актёра" - Висконского Синода. Она вовсе не стремится объединять конфессиональные церкви, единственная цель конференции - создание автономных епархий ВиСи за пределами США. Ярчайший пример того - Латвия. На территории этой страны ВиСи создал параллельную структуру, абсолютно не согласуясь с Церковью Латвии. Ладно там, если бы ЦЛ была как Церковь Швеции либеральной. Но это не так. Церковь Латвии - строго конфессиональна, но её даже не спросили, желает ли она войти в сообщество конфессиональных лютеранских церквей. ВиСи просто создал полностью контролируемую "Конфессиональную Евангелическо-Лютеранскую Церковь Латвии" на территории, находящейся в юрисдикции ЦЛ. Почему? А потому что ЦЛ имеет сильные позиции и финансово самостоятельна, а авторитет архиепископа Яниса Ваганса в мировом лютеранстве очень высок. А ВиСи не нужен был конкурент в КЕЛК. Еще один яркий пример - Германия, на территории которой с 1817 года существует конфессиональная "Независимая Церковь Германии" (SELK), изначально протестовавшая против унии с кальвинистами, а теперь - и против либерализма. Но вот, не задача - она достаточно старая и поэтому - самостоятельная, да еще и входит в Международный Лютеранский Совет, а значит - не будет слепо подчиняться ВиСи. А потому ВиСи повторяет трюк с Латвией - его миссионеры создают в Германии марионеточную "Евагелическо-Лютеранскую Свободную Церковь" (ELFK). Та же история и с Россией. И это только те примеры, о которых я знаю. Подозреваю, что все церкви за пределами США, входящие в КЕЛК, созданы ВиСи и находятся в зависимости от него. Более того, ВиСи, испытав сильное влияние американских фундаменталистских церквей, требует придерживаться таких же воззрений и от своих "карманных" церквей. Чего только стоит официальная позиция УЛЦ обязательно буквально понимать книгу Бытия и однозначного осуждения не только теорию эволюции (это еще понятно), но и теорию разумной эволюции (о том, что теория эволюции правдива, но создателем и двигателем эволюции является Бог), которой разрешил придерживаться своей пастве Римский Папа и руководство РПЦ - своей. Вот вам и пример догматического влияния американского фундаментализма.
Поэтому УЛЦ нужно бежать из КЕЛК при первой же возможности, как в своё время (в 1970 году) это сделала Конфессиональная Лютеранская Церковь в Финляндии (STLK). Бежать желательно в Международный Лютеранский Совет. Хотя его основателем и является основной конкурент ВиСи - Синод Миссурийский, однако МЛС - это именно сообщество конфессиональных лютеранских церквей. МиСи не обладает в нём абсолютной властью, и ни финансово, ни доктринально не может давить на членов МЛС (на некоторых, думаю, всё-таки может, однако у него есть сильные "конкуренты" - в хорошем смысле этого слова). К тому же, членами МЛС является бОльшее кол-во церквей, чем КЕЛК, и они успешнее.

 Отправлено: 11.09.08 17:09. Заголовок: Мысли по той же теме...

Добрый день, братья.
Достаточно интересная дискуссия по этому вопросу...
Разрешите выразить мнение:
Возможно СЕЛЦУ имеет негативный опыт общения с другими лютеранскими структурами в прошлом, поэтому осторожничает в следующих шагах, не желая подпасть под влияние...? А возможно это просто амбициозный шаг,подчеркивающий, в некотором роде, независимость и самодостаточность...?
Другой интересный вопрос:
Как на это смотрят прихожане, перед которыми служители Церкви ответственны в "политических" вопросах Церкви...?
Мне кажеться что, в любом случае рядовые прихожане обоих церквей, и УЛЦ и СЕЛЦУ, либо недоумевают, либо скептически смеються, либо разочаровуються, или может даже негодуют на "иных", оценивая ситуацию.....
......Служители культа на столько принципиально официальны, что иногда даже грустно от этого... :

...Церкви растут, возможно интересы переплетутся настолько, что прийдеться однажды обсуждать их официально.
Вот, только как это будет выглядеть тогда...?
Интересная будет встреча... Хотел бы я посмотреть на это...

 Отправлено: 16.09.08 09:55. Заголовок: Macs пишет: Чего то..

Macs пишет:

цитата:

Чего только стоит официальная позиция УЛЦ обязательно буквально понимать книгу Бытия и однозначного осуждения не только теорию эволюции (это еще понятно), но и теорию разумной эволюции (о том, что теория эволюции правдива, но создателем и двигателем эволюции является Бог), которой разрешил придерживаться своей пастве Римский Папа и руководство РПЦ - своей.

Это, конечно, офф-топик, но я категорически не согласен с позицией Macs по вопросу эволюции. Поэтому призываю администратора форума открыть новую тему с названием, ну, к примеру - "Книга Бытия и эволюция." Уж очень хочется услышать аргументы Macs по этому поводу.

 Отправлено: 16.09.08 13:40. Заголовок: Oleh Yukhymenko пише..

Oleh Yukhymenko пишет:

цитата:

призываю администратора форума открыть новую тему с названием, ну, к примеру - "Книга Бытия и эволюция."

Лучше - "Следует ли буквально понимать Книгу Бытия", т.к. я считаю, что основной проблемой американских фундаменталистов всё же является не взгляд на теорию эволюции. Но мне, собственно, всё равно, правда это, или нет. Я говорю о том, что официальное мнение церкви должен принимать каждый её прихожанин. А официальное мнение УЛЦ не доёт права выбора - отвергать, или не отвергать теорию эволюции, считать, что Бог сотворил мир за шесть обычных дней (по 24 часа) и ему всего шесть тысяч лет, или считать, что слово "день" может значить что-то большее (возможно, тысячи, или миллионы лет).

 Отправлено: 17.09.08 09:29. Заголовок: Я не согласен с Макс..

Я не согласен с Максимом по вопросу буквального толкования Быт. 1-2, но согласен в том, что "нелютеранские" (не отраженные напрямую в КС, - сюда, кстати, относятся и (не бейте камнями! ) тезисы о женопастырстве и библейском каноне) вопросы не следует вносить в какие бы то ни было "Доктринальные утверждения" любой ЛЦ. Иначе так можно "реформироваться" (путем редукции) до бесконечности и утерять главное - ради чего, собственно, Реформация и предназначалась.

 Отправлено: 17.09.08 12:28. Заголовок: guest пишет: Церкви..

guest пишет:

цитата:

Церкви растут, возможно интересы переплетутся настолько, что прийдеться однажды обсуждать их официально.

Совершенно верно. Не нужно спешить. Дайте время для лютеран и для Бога. В любом случаи наступит тот день, когда все сядут за один стол переговор. Не все так просто, как кажется на первый взгляд.

 Отправлено: 17.09.08 12:29. Заголовок: Oleh Yukhymenko пише..

Oleh Yukhymenko пишет:

цитата:

Поэтому призываю администратора форума открыть новую тему с названием, ну, к примеру - "Книга Бытия и эволюция." Уж очень хочется услышать аргументы Macs по этому поводу.

На форуме есть топик, который называется "Святое Писание". Вы можете в этом разделе вести дискуссию на заданную тему.

 Отправлено: 17.09.08 12:32. Заголовок: Mykola Danylov пишет..

Mykola Danylov пишет:

цитата:

Я не согласен с Максимом по вопросу буквального толкования Быт. 1-2, но согласен в том, что "нелютеранские" (не отраженные напрямую в КС, - сюда, кстати, относятся и (не бейте камнями! ) тезисы о женопастырстве и библейском каноне) вопросы не следует вносить в какие бы то ни было "Доктринальные утверждения" любой ЛЦ. Иначе так можно "реформироваться" (путем редукции) до бесконечности и утерять главное - ради чего, собственно, Реформация и предназначалась

Это довольно интересное высказывание, которое нуждается в том, чтобы мы обсудили этот вопрос. К сожалению не могу сейчас уделить достаточно времени. Думаю, что в субботу вечером выскажусь объемно

 Отправлено: 17.09.08 15:38. Заголовок: Я не согласен с Макс..

цитата:

Я не согласен с Максимом по вопросу буквального толкования Быт. 1-2

Имеете полное право не соглашаться. А вот я такого права, к сожалению, не имею, потому как в кратком доктринальном утверждении УЛЦ четко говорится:

цитата:

Ми сповідаємо, що Бог створив з нічого усе за шість звичайних днів силою Свого Слова, так як це викладено в книзі Буття та інших місцях Святого Письма. Таким чином, ми заперечуємо і відкидаємо теорії "еволюції", що стосується також "теїстичної еволюції", не лише через брак вагомих наукових доказів, але перш за все, через те, що вони суперечать Богонатхненному запису створення.

Между прочим, такая вот официальная позиция у адвентистов привела одного верующего к ангостицизму (или, лучше сказать, невоинственному атеизму). Если бы ему дали права выбора, он, скорее всего, остался бы верующим.

 Отправлено: 17.09.08 18:14. Заголовок: Сегодня узнал, что, ..

Сегодня узнал, что, к сожалению, на этом бесплатном форуме можна открывать только до 20 тем, поэтому у нас остается 2 варианта:
1) Скинуться и оплатить "полнообъемный" форум (не должно быть дорого - думаю до 200 грн. в год максимум)
2) Продолжить обсуждения буквального толкования книги Бытия в этой ветке (и надеяться, что модератор милостиво закроет на это глаза :-)

 Отправлено: 23.09.08 22:33. Заголовок: Давайте вопрос поним..

Давайте вопрос понимания шести дней творения начнем с трех вопросов:

1) Шесть дней это реальные шесть дней в нашем земном исчислении?
2) Всемогущество Бога позволяет Ему создать все сущее за шесть секунд?
3) От чего мы себя защищаем, исповедуя шесть дней творения?

 Отправлено: 26.09.08 12:39. Заголовок: Может, в отдельной т..

Может, в отдельной теме, а? Здесь это будет офф-топик. Уверяю Вас, "я имею что сказать" (с).

 Отправлено: 26.09.08 12:46. Заголовок: Вопрос, как начало т..

Вопрос, как начало темы перенесен в раздел Святое Писание
http://www.ukrluther.forum24.ru/?1-4-0-00000004-000-0-0-1222425899

 Отправлено: 17.10.08 16:21. Заголовок: Мне кажется ситуация..

Мне кажется ситуация доведена до абсурда. Конфессиональные церкви отказываются от сотрудничества друг с другом и с консервативным крылом НЕЛЦУ, а оно есть и довольно активное. Если бы они действительно заботились о сохранении чистой доктрины Евангелия, то наоборот стоило бы строить отношение с позиций сотрудничества. Ведь необязательно устанавливать Единство алтаря для сотрудничества, а отсутствие "молитвенного согласия", как по мне - бред. Если не докажете мне Священным Писанием обратного...

 Отправлено: 17.10.08 17:52. Заголовок: Avdenago пишет: с к..

Avdenago пишет:

цитата:

с консервативным крылом НЕЛЦУ, а оно есть и довольно активное

А в чем же может проявляться его активность, если НЕЛЦУ все равно зависима от "баварцев" и административно, и финансово?

 Отправлено: 20.10.08 08:56. Заголовок: Например, есть молод..

Например, есть молодежная организация "Gloria Deo", независимая от "баварцев", которая объединилась вокруг христианского лагеря "Глория".
Вот их web-сайт. Да и в Синоде преобладают консервативные настроения. Не думайте, что если спонсор имеет такую же безграничную власть, как ВЕЛС в УЛЦ.

 Отправлено: 20.10.08 09:19. Заголовок: Не знаю, не знаю... ..

Не знаю, не знаю... Наш пастор поддерживает хорошие личные отношения с пастором НЕЛЦУ в Киеве (я тоже встречался с ним, - очень приятный человек). Рассказывал о взгляде того на природу Писания...

Несмотря на мою личную открытость в лютеранском общении, честно говоря, не нужно быть пророком, чтобы предсказать, как различные взгляды на Библию НЕЛЦУ и УЛЦ при попытке их совмещения рано или поздно приведут к непониманию или конфликту. Консервативность... Ну, нет пока в Украине лютеранского ЖП и др. расхождений. Но приниципиально нет и механизмов их сдерживания, и при смене личностей на постах всё это рано или поздно появится (как неизбежное появление ЖП в калининградском, кажется, приходе русской части ELKRAS).

Так что здесь нужно выбирать между наращиванием численности ЛЦ в Украине и строгой конфессиональностью. Повторю уже высказанную ранее мысль: когда в минуты грусти мне хочется именно организационного объединения христиан, я не нахожу альтернативы Католической Церкви (вне конкуренции).

 Отправлено: 20.10.08 09:39. Заголовок: Avdenago пишет: Мне..

Avdenago пишет:

цитата:

Мне кажется ситуация доведена до абсурда. Конфессиональные церкви отказываются от сотрудничества друг с другом и с консервативным крылом НЕЛЦУ, а оно есть и довольно активное. Если бы они действительно заботились о сохранении чистой доктрины Евангелия, то наоборот стоило бы строить отношение с позиций сотрудничества

В этом вы дорогой друг абсолютно правы. Я лично на своём уровне прилагаю максимум усилий. Я знаю, что у Епископа УЛЦ о.Вячеслава очень мудрая позиция в отношении подобного диалога общения. Но, опять же хочу повториться - не все так просто и легко, как это может показаться на первый взгляд.

Avdenago пишет:

цитата:

Единство алтаря для сотрудничества, а отсутствие "молитвенного согласия", как по мне - бред. Если не докажете мне Священным Писанием обратного...

Поймите правильно боязнь УЛЦ. Либерализм, как вирус распространяется по церквям. Этот вирус богословской свободы очень и очень опасен. Поэтому во многих случаях конфессиональное духовенство старается ограничить себя в общении с теми Синодами, которые болеют этой духовной болезнью.
Но, есть ещё один аспект этой проблемы. Как правило на День независимости Украины в храме Св.Софии совершается общее молитвенное служение на котором присутствует не только духовенство христианских конфессий, но и представители мусульманства, иудаизма. И представьте себе, как можно под сводами христианского храма возносить общую молитву с имамом??? Я благодарен Епископу нашей Церкви за то, что он категорически против общей молитвы с мусульманами.
Avdenago пишет:

цитата:

Да и в Синоде преобладают консервативные настроения. Не думайте, что если спонсор имеет такую же безграничную власть, как ВЕЛС в УЛЦ.

Я планирую 22 октября 2008г принять участие в заседании Синода НЕЛЦУ в Одессе. Наглядно все и увидим

 Отправлено: 20.10.08 11:12. Заголовок: Я ведь не говорю об ..

Я ведь не говорю об объединении в одну церковь. Это не нужно и в свете пророчество Откровения и очень опасно. Я говорю о сотрудничестве в различных сферах: дьяконии, детского и молодежного служения... Ведь не секрет, в Украине не готовят ни профессиональных лютеранских миссионеров, учителей воскресных школ, молодежных лидеров, сотрудников диаконии... Почему бы не создать единый центр по их обучению? Понятно, что это голая идея, но если ни УЛЦ, ни НЕЛЦУ, ни СЕЛЦУ по причине своей относительной малочисленности, не в состоянии обеспечить полную загруженность такого центра, а необходимость в нем созрела давно то можно было бы и сотруднчать в этих сферах.

 Отправлено: 20.10.08 11:31. Заголовок: Avdenago пишет: Вед..

Avdenago пишет:

цитата:

Ведь не секрет, в Украине не готовят ни профессиональных лютеранских миссионеров, учителей воскресных школ, молодежных лидеров, сотрудников диаконии...

Да, это печальная реальность. Но, попытки есть, и планы тоже имеются. Знаете, нам очень сложно развивать свою деятельность потому что Лютеранская Церковь во время СССР практически была уничтожена. И нам приходиться с нуля многие вещи начинать.
Avdenago пишет:

цитата:

Почему бы не создать единый центр по их обучению?

Идея хорошая. Если у вас есть предложения - рад выслушать. Это я говорю без всякой иронии.

 Отправлено: 20.10.08 11:57. Заголовок: Например, предлагаю ..

Например, предлагаю разместить его в одном из транспортных узлов Центральной Украины (например в Знаменке). Там и цены на землю и недвижимость не в пример дешевле, чем крупных городах, да и добираться всем будет "одинаково неудобно" .

Молодежь обучать сационарно, а тех у кого есть работа - на семинарах 1-2 раза в месяц. Преподавателей пригласить из США, Канады, Германии, Польши, России, Словакии - везде где такие центры имеют место. Предварительно следует обговорть потенциально возможные спорные моменты (вроде миссионерского служения женщин), чтобы ни для кого это не стало откровением.

 Отправлено: 20.10.08 17:55. Заголовок: Идея хорошая. Только..

Идея хорошая. Только какому первому синоду ее теперь вбросить? Без решений "сверху" ведь никак.

 Отправлено: 21.10.08 13:23. Заголовок: Может быть попробова..

Может быть попробовать найти "сочувствующих" пасторов во всех трех церквях, разработать концепцию и уже совместно вынести на обсуждение верхам (ВЕЛС, ЛЦМС и ЕЛЦБ)?

 Отправлено: 06.12.08 02:31. Заголовок: Долгое время я задав..

цитата:

Долгое время я задавал себе и другим вопрос: почему между двумя конфессиональными лютеранскими церквами Украины не существует не только официального диалога по вопросу сотрудничества, но даже по вопросу сосуществования на нашей любимой украинской земле, а личные неформальные связи между отдельными служителями данных структур не дают возможности для причастного общения?

Господа дорогие, а что может быть общего между двумя амбициями? Только одно - они ведут только к расколам и ересям. В УЛЦ основной лозунг - "украинизация через евангелизацию", что само по себе извращение Евангелия и отмежевание от всей более чем половины Украины.
Ну а СЕЛЦУ - дети Филиппа Шпеннера - пиитисты со своими вавками в головах (к примеру - они истинно рождённые свыше, что предусматривает исключение рождения свыше верующих в остальном лютеранстве. Поэтому и к таинствам у них отношение непонятное)

 Отправлено: 09.12.08 01:04. Заголовок: И снова Guten Abend!..

И снова Guten Abend! Давно Вас не было слышно...