В связи с последними новостями всё больше размышляю о будущем европейского протестантизма (главным образом - лютеранства и англиканства). В результате пришел к выводу, что лютеранство в будущем станет преимущественно восточной (или юго-восточной) христианской конфессией. А причиной этому станет секуляризация и исламизация (в результате миграции из арабских стран) Европы и окатоличивание США (в результате миграции из стран латинской америки). Поэтому лютеранство и англиканство будут оттеснены в страны Африки, Азии, Австралии и Океании. Догматические различия между ними исчезнут окончательно. До начала XX в. сводом вероучения англиканства были "39 Артикулов". В частности, там отрицалось реальное присутствие в Причастии. Потом ок. 1919 г. вышел документ, в котором официально допускалось в англиканской ц-ви учить и верить как в реальное присутствие - так и, по-старому, в отсутствие оного(!). Далее принимались прочие документы, допускавшие (или подразумевавшие) альтернатиные учения и по иным прочим пунктам. Таким образом, лютеранство объединится с англиканством. А либерализация пойдет на убыль, поскольку общества стран, в которых будет, главным образом, распространено лютеранство, очень консервативны. Вот такое, на мой взгляд, в ближайшем будущем ждет мировое лютеранство.
Отправлено: 07.08.08 21:40. Заголовок: Macs пишет: Таким о..
Macs пишет:
цитата:
Таким образом, лютеранство объединится с англиканством
Я так понимаю церковь после такого смешения будет именоваться лютеранской? В этом есть доля здравого смысла, потому в литургии УЛЦ есть молитва о том, чтобы все стали едино в истине святого евангелия. Macs пишет:
цитата:
Вот такое, на мой взгляд, в ближайшем будущем ждет мировое лютеранство
Интересные мысли. Мне нравится ваш оптимизм. Поверьте, я это говорю без всякой иронии
Отправлено: 08.08.08 07:59. Заголовок: Stetsyuk пишет: Я т..
Stetsyuk пишет:
цитата:
Я так понимаю церковь после такого смешения будет именоваться лютеранской?
Думаю, что да. Поскольку со временем англиканство становится всё больше похожим на лютеранство, то в конечном итоге, надобность в отдельном названии отпадёт.
Отправлено: 08.08.08 21:24. Заголовок: Англиканство уже по ..
Англиканство уже по сути разделилось на либеральное и консервативное. Либералы само собой понятно, а вот консервативные(их кстати меншинство) в принципе могут влиться, как и грозили в РКЦ, ПЦ и часть в ЛЦ(УЛЦ ) -которая по духу ближе всего к англиканству и история помнит попытки английского короля соединиться. Бог знает.
а вот консервативные(их кстати меншинство) в принципе могут влиться, как и грозили в РКЦ
Вот тоже самое можно слышать со стороны скандинавских лютеран, которые не хотят оставаться в лоне либеральной лютеранской церкви. Как раз подпись Ф.Меланхтона в Ш-арктикулах является основной причиной таких устремлений в сторону РКЦ.
интересные мысли. Мне нравится ваш оптимизм. Поверьте, я это говорю без всякой иронии
Какой уж тут оптимизм. Исламизация Европы - большой удар для христианства в целом.
protestant пишет:
цитата:
Англиканство уже по сути разделилось на либеральное и консервативное.
Либеральное англиканство, как и лютеранство исчезнет как явление, потому что в принципе не способно выстоять против секуляризации и исламизации. Останутся только консервативные и консервативные внутри либеральных (формально находящиеся в общении с либералами члены АС и ВЛФ).
Stetsyuk пишет:
цитата:
Вот тоже самое можно слышать со стороны скандинавских лютеран, которые не хотят оставаться в лоне либеральной лютеранской церкви. Как раз подпись Ф.Меланхтона в Ш-арктикулах является основной причиной таких устремлений в сторону РКЦ.
Не думаю, что они уйдут к католикам. Не для этого они приглашали епископов из Африки и Беларуси для рукоположения своих.
Кстати, на исламизацию Европы я смотрю с большой надеждой, ибо только это сможет пробудить христианство.
Дай Бог, чтобы было так. Но мне почему-то кажется, что ситуация будет иной: большинство верующих в Европе будут составлять мусульмане, а остальные будут атеистами или приверженцами различных течений оккультизма и неоязычества. Христиан в Европе будет небольшое количество и хорошо если это будут католики, а не пятидесятники и неопятидесятники (харизматы).
Отправлено: 11.08.08 15:25. Заголовок: Macs пишет: а остал..
Macs пишет:
цитата:
а остальные будут атеистами или приверженцами различных течений оккультизма и неоязычества
Мусульмане по своему характеру со времен крестовых походов никогда не были лояльны, или толерантны по отношению к христианам. В любом случаи европейские мусульмане захотят выжить европейских христиан. И вот тогда христианство пробудится от коматозного состояния. И еще...мы скоро увидим крах харизматического движения. Оно мне напоминает американский фондовый рынок:)
Мусульмане по своему характеру со времен крестовых походов никогда не были лояльны, или толерантны по отношению к христианам.
Ну, в Турции они как-то уживаются с христианами. Хотя христиан там меньшинство. Stetsyuk пишет:
цитата:
И еще...мы скоро увидим крах харизматического движения.
Хорошо бы. Но это - уже третья волна пятидесятничества. За ней может последовать четвертая. Stetsyuk пишет:
цитата:
Оно мне напоминает американский фондовый рынок:)
Им впервые удалось создать поп-христианство. Появились "христианские музыканты", "христианские бизнесмены", и даже, смешно сказать - "христианские продьюссеры". Наверное поэтому их проповедники прыгают как "звёзды" эстрады на CNL. :)
Отправлено: 11.08.08 19:56. Заголовок: Обидно другое, что л..
Обидно другое, что люди поверившие харизматам могут вообще впасть в отчаение и безверие. С одной стороны в православной церкве пусто-люди осмысленно устали от стандартной забобонности.(У нас) С другой стороны уж слишком активные поп-християне(слово понравилось в точку ) которые пытаются побыстрее вынудить принять Христа и отдать "ему" деньги. До моего края ислам, слава Богу не дошел, но возможность его популярности, в принципе, не исключена, особенно среди молодежи. Мои знакомые молодые люди в Киеве рассказывали мне, что сейчас достаточно провосгласить исламский символ веры на собрании и тебя уже считают мусульманином, со всеми вытекающими. Stetsyuk пишет:
цитата:
Мусульмане по своему характеру со времен крестовых походов никогда не были лояльны, или толерантны по отношению к христианам
- про Салладина история упоминает как терпимом правителе и завоевателе. А вообще то да, мы неверные и все тут.
Обидно другое, что люди поверившие харизматам могут вообще впасть в отчаение и безверие
Вот это вы правильно заметили. Моя практика показывает, что человек прошедший харизматизм лишает права выбирать в своей жизни. Его приучают без всякого принимать то, что говорят.protestant пишет:
цитата:
про Салладина история упоминает как терпимом правителе и завоевателе
Согласен, бывают исключения из правил. Мне сказал один историк, что именно христиане своими крестовыми походами воспитали у мусульман ненависть ко всему христианскому. Не знаю насколько это является правдой.
Отправлено: 12.08.08 08:24. Заголовок: Stetsyuk пишет: А в..
Stetsyuk пишет:
цитата:
Турция это светское государство А вот христианам Саудовской Аравии не позавидуешь.
Ну, так сомневаюсь, что даже исламизированная Европа превратится в "Саудовскую Аравию". Скорее всего европейские страны будут похожи на Турцию.
Stetsyuk пишет:
цитата:
А вот интересно как назвать Баха, Мендельсона... Ведь они в свое время тоже считались поп-зведами
Ну, христиане-музыканты - это одно. Такие есть и сейчас. Например - Юрий Шевчук или Константин Кинчев. А так называемые "христианские музыканты" у харизматов как особое сословие проповедников, которые выступают на "богослужениях" - это другое.
именно христиане своими крестовыми походами воспитали у мусульман ненависть ко всему христианскому. Не знаю насколько это является правдой.
Саме так. Взагалі, це дивний парадокс. Представники світогляду, який покликаний був нести світло у світ, на практиці релігійних війн, навіть у порівнянні з мусульманами, виглядали значно жорстокішими.
Наприклад, під час протистояння в Азії у І тис. н.е. при захопленні ісламістами християнських міст бажаючим дозволялося безперешкодно залишити їх або жити під новою владою, дотримуючися світських законів. Під час же нападів "хрестоносців" на мусульманські фортеці Сходу нікого не випускали... Про бузувірства в Константинополі та зґвалтування "воїном Христа" хлопця прямо на олтарі собору взагалі мовчу. Мусульманські вояки тоді виглядали значно шляхетніше, - до того ж вони не чинили всупереч офіційним деклараціям своєї релігії (на відміну від деяких)... Намалювати собі хреста на щиті або написати на блясі "Gott mit uns" ще не означає бути християнином. А наші "пострадянські" католики так властиво ідеалізують хрестоносців...
Тому, чесно кажучи, не вважаю, що в "ісламській" Європі щирим християнам житиметься гірше, ніж у "поп-християнській".
Отправлено: 16.08.08 11:46. Заголовок: Что касается Росси..
Что касается России, о конечно о англиканстве здесь говорить смешно. Есть центр в Москве, коорый обслуживает посольских и иностранных граждан.
Из лютеранских церквей две наиболее жизнеспособных - Сибирская лютеранская церковь и Евангелическо-Лютеранская церковь Аугсбргского исповедания. Две церкви, которые маязывают свое будущее не с этническим (немецким и пр фактором), а с конфессиональным учением ЛЦ
Отправлено: 16.08.08 12:31. Заголовок: Насколько мне извест..
Насколько мне известно, ни одна из Российских ЛЦ не связывает себя с этническим фактором. Просто есть церкви "немецкой" традиции и "скандинавской". Но эти отличия касаются лишь Богослужебной практики и организации, а вовсе не национального состава. ЕLKRAS - не немецкая, а полиэтническая церковь (хотя и находится в некоторой зависимости от EKD), ЕЛЦИР - почти русская, и даже почти отказалась от финского языка и продолжает русифицироваться. Сибирская Лютеранская Церковь не имеет никаких отличий от ЕЛЦИР, а просто упорствует в "самостоятельности" (хотя тут можно сказать, что СЕЛЦ принципиально не дружит с либералами, в то время, как ЕЛЦИ, несмотря на консервативность, склонна "заигрывать" с ELKRAS). У ЕЛЦАИ есть очень даже большие шансы стать новым сильным течением российского лютеранства. Но она признаётся не всеми другими лютеранскими церквами в России, и не входит ни в одно международное лютеранское сообщество. Хотя, возможно если вступит в общение с Украинской Лютеранской Церковью, то войдет в КЕЛК, и окрепнет.
Вы можете немного рассказать об этой церкви? Я также знаю, что в Новосибирске действует лютеранская церковь "Согласие". Каковы у вас отношения с этой церковью?
Отправлено: 16.08.08 12:36. Заголовок: Вот её официальный с..
Вот её официальный сайт. Это церковь "скандинавской" традиции, как и Евангелическо-Лютеранская Церковь Ингрии, от которой Сибирская ничем не отличается. Строго конфессиональна, не поддерживает никаких связей с либеральными церквами. Кстати, я бы посоветовал УЛЦ вступить с ней в общение и пригласить в КЕЛК. Но тут могут возникнуть разногласия, т.к. УЛЦ, насколько мне известно, допускает рукоположения пасторов пасторами, а епископ - просто председательствующий пастор, президент. В то время, как СЕЛЦ настаивает на обязательном рукоположении пасторов и епископов только епископами. Например, у ЕЛЦАИ возникли проблемы в связи с такой позицией СЕЛЦ:
цитата:
ЕЛЦАИ. Одним из важных отличий новой церкви стало ее устройство. <...>
<...>Такое устройство напоминает зарубежные церкви т.н. Аугсбургского исповедания, а также синодальное устройство американских церквей. Но в России оно не привычно, и в частности служит одним из основных препятствий к сближению с СЕЛЦ, возглавляемой Всеволодом Лыткиным. СЕЛЦ особо подчеркивает свою приверженность апостольскому преемству, и считает, что епископ должен обязательно рукополагаться другим епископом, и в свою очередь рукополагать пасторов. Для нее отступление от этого канона лишает церковь благодати. Поэтому, по словам Владимира Пудова, он с трудом может представить, что их прихожане были бы допущены к службе СЕЛЦ и уж тем более к причастию. А отсутствие стремления СЕЛЦ к церковному общению препятствует и сотрудничеству по другим вопросам.
Есть несколько вопросов к уважаемому Macs. Он пишет:
цитата:
Строго конфессиональна, не поддерживает никаких связей с либеральными церквами
Имеется в виду СЕЛЦ г-на Лыткина. Хотелось бы увидеть список или ссылку на список церквей, с которыми СЕЛЦ состоит в братском общении. Или уважаемый Macs просто предлагает поверить ему на слово?
Далее, я вижу некую непоследовательность. Вначале Macs пишет, что СЕЛЦ ничем не отличается от Церкви Ингрии, но потом постит цитату, из которой абсолютно ясно, что Церковь Ингрии несогласна с г-ном Лыткиным в вопросе вероучения об апостолической преемственности и власти общественных служителей Евангелия. Здесь я, кстати, целиком на стороне ЕЛЦИ, но об этом немного позднее. Так отличаются они друг от друга или нет?
Что касается того, что уважаемый Macs не видит никаких препятствий в соединении УЛЦ с ЕЛЦИ. Несмотря на то, что он этого не видит, препятствия все же есть, и касаются они все тех же доктринальных различий в учении о братском общении и о власти общественных служителей Церкви. Но это само по себе заслуживает отдельной темы,подробного сравнительного анализа вероисповеданий УЛЦ и ЕЛЦИ именно по этим спорным вопросам.
Теперь немного о "строгой" конфессиональности СЕЛЦ и г-на Лыткина. Насколько я понимаю этот термин, речь идет о верности в слове и деле лютеранским конфессиям (вероисповеданиям) в том виде, как они изложены в Книге Согласия. Macs пишет:
цитата:
СЕЛЦ настаивает на обязательном рукоположении пасторов и епископов только епископами
Это же подтверждается и в другой цитате:
цитата:
СЕЛЦ особо подчеркивает свою приверженность апостольскому преемству, и считает, что епископ должен обязательно рукополагаться другим епископом, и в свою очередь рукополагать пасторов. Для нее отступление от этого канона лишает церковь благодати.
Теперь я даю цитату из одного до боли знакомого здесь присутствующим источника: "поскольку по божественной власти положения епископа и пастора не различаются, то очевидно, что рукоположение, отправляемое пастором в своей церкви, действенно и не противоречит божественному закону [если пастор в своей церкви рукополагает некоторых подходящих людей на служение, то такая ординация, согласно божественному закону, несомненно действенна и правильна]. Поэтому, когда установленные епископы становятся врагами Церкви или не желают совершать рукоположения, церкви сохраняют за собой это право. [Если установленные епископы преследуют Евангелие и отказываются рукополагать способных (пригодных) людей, каждая церковь имеет полное право рукополагать собственных служителей]. Ибо везде, где существует Церковь, там существует и право [заповедь] преподавать Евангелие. Таким образом, необходимо, чтобы Церковь сохраняла власть [право] призывать, избирать и рукополагать служителей. И эта власть является даром, который реально [действительно] дан Церкви, и который никакой человеческой властью нельзя отнять у Церкви, о чем свидетельствует также Павел в Послании к Ефесянам (4:8), когда говорит: “...Восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам”. И среди даров, принадлежащих именно Церкви, он перечисляет пастырей и учителей, добавляя, что они даны “на дело служения, для созидания [наставления] Тела Христова”. Итак, везде, где существует истинная Церковь, неизбежно существует право избирать и рукополагать служителей. Точно так же, как в случае необходимости даже мирянин может отпускать грехи, становясь служителем и пастором для другого. Об этом Августин повествует в истории о двух христианах на корабле, один из которых крестил новообращенного, тот же после принятия Крещения, в свою очередь, отпустил грехи крестившему. Сюда относятся утверждения Христа, свидетельствующие, что власть Ключей была дана Церкви, а не просто каким-то отдельным личностям (Мат.18:20): “Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое...”— и т.д. Наконец, слова Петра тоже подтверждают это (1Пет.2:9): “Но вы — род избранный, царственное священство, народ святой...” Эти слова относятся к истинной Церкви, которая, конечно же, имеет право избирать и рукополагать служителей, поскольку она одна имеет священство. И об этом также свидетельствует всеобщая традиция Церкви. Ибо в прежние времена люди избирали пасторов и епископов. Затем приезжал епископ, либо из этой же церкви, либо из соседней, и он утверждал избранного, возлагая на него руки. И ординация была не чем иным, как таким утверждением. " Особо рекомендую обратить внимание на подчеркнутое.
Таким образом, ИМХО разумеется , г-н Лыткини его церковь нарушили библейский (лютеранский) баланс между учениями об общественных служителях Слова и вселенском священстве верующих в сторону первого, что указывает на доктринальный уклон в сторону римокатолицизма. СЕЛЦ "романизирована" г-ном Лыткиным, и представляется весьма трудным назвать ее строго конфессиональной.
P.S. Интересны размышления уважаемого Macs по поводу общности англиканства и лютеранства... Уж не оттого ли, что СЕЛЦ находится в братском общении с англиканской Церковью? Это еще один поклон в сторону "конфессионального" епископа Лыткина.
Имеется в виду СЕЛЦ г-на Лыткина. Хотелось бы увидеть список или ссылку на список церквей, с которыми СЕЛЦ состоит в братском общении.
Мне такие неизвестны. Мне просто известно, что СЕЛЦ не состоит в общении ни с одной из либеральных церквей, и не идет на компромиссы ни с одной из них, как ЕЛЦИ (которая имеет членство одновременно и в консервативном МЛС и в либеральной ВЛФ, и постоянно ищет компромиссы с ELKRAS).
цитата:
Что касается того, что уважаемый Macs не видит никаких препятствий в соединении УЛЦ с ЕЛЦИ.
Я говорил не о ЕЛЦИ, а о ЕЛЦАИ. И не о соединении, а о евхаристическом общении и вхождении ЕЛЦАИ в сообщество CELC.
цитата:
Далее, я вижу некую непоследовательность. Вначале Macs пишет, что СЕЛЦ ничем не отличается от Церкви Ингрии
Это не я говорил, а епископ ЕЛЦИ Арри Кугаппи.
цитата:
А Ваша позиция по вопросу сибирского пастора Лыткина такая же?
Не совсем. За тем, что говорит Лыткин стоит реальная работа. Лыткин хотя бы занимается активной миссией, он организовал на территории Западной Сибири нечто реально действующее. Его незарегистрированная семинария в Новосибирске, к слову, производит очень неплохое впечатление. Его ошибка лишь в том, что он действует как раскольник, хочет обязательно иметь отдельную церковь, причем быть в ней только епископом. Он не хочет входить в уже существующие в России лютеранские церкви, хотя нас с ним не разделяют какие-то богословские позиции. А эстонский епископ, который его поддерживает, по-моему, поступает по принципу "чем хуже для России, тем лучше"...
Теперь немного о "строгой" конфессиональности СЕЛЦ и г-на Лыткина. Насколько я понимаю этот термин, речь идет о верности в слове и деле лютеранским конфессиям (вероисповеданиям) в том виде, как они изложены в Книге Согласия.
Не совсем. О своей "верности Библии и Книге Согласия" сегодня заявляют и те церкви, которые рукополагают женщин и геев, венчают геев. Когда я говорю о конфессиональности церкви, я как раз имею в виду её неподверженность либеральным веяниям.
цитата:
Интересны размышления уважаемого Macs по поводу общности англиканства и лютеранства... Уж не оттого ли, что СЕЛЦ находится в братском общении с англиканской Церковью? Это еще один поклон в сторону "конфессионального" епископа Лыткина.
Отнюдь. Мне ничего неизвестно о связи СЕЛЦ с англиканами. Свои суждения я основываю на том, что в своем современном варианте англиканство практически ничем от лютеранства не отличается, а некоторые лютеранские церкви, например церкви США и Канады находятся в евхаристическом общении с англиканскими.
Отправлено: 18.08.08 10:39. Заголовок: Одна из проблем совр..
Одна из проблем совр.Лютеранских синодов заключается в том, что они хотят быть хорошими со многими. Приведу маленький пример. ЕЛЦР. Пастор этого синода в категорической форме заявляет о своей позиции против содомитов...Но, в тоже самое время его синод имеет общение с общинами, которые практикуют содомию. Вот это двузначие является серьезной проблемой в отношениях, в сближениях.
Приведу маленький пример. ЕЛЦР. Пастор этого синода в категорической форме заявляет о своей позиции против содомитов...Но, в тоже самое время его синод имеет общение с общинами, которые практикуют содомию.
Вы имеете в виду ЕЛЦИР (Евангелическо-лютеранскую Церковь Ингрии в России)? Если так, то да. О чем я и писал выше.
цитата:
Мне просто известно, что СЕЛЦ не состоит в общении ни с одной из либеральных церквей, и не идет на компромиссы ни с одной из них, как ЕЛЦИ (которая имеет членство одновременно и в консервативном МЛС и в либеральной ВЛФ, и постоянно ищет компромиссы с ELKRAS).
Отправлено: 18.08.08 12:55. Заголовок: Stetsyuk пишет: Я и..
Stetsyuk пишет:
цитата:
Я имел ввиду Евангелическую Лютеранскую Церковь России
Если ЕЛЦАИ (Пудова-Соболева-Кюнтцеля), она же ЕЛЦР, то там Синод решил так:
цитата:
Бурные дебаты вызвали вопросы об отношении Церкви к гомосексуализму и женской ординации. Синодом было принято решение однозначного осуждения гомосексуализма и его проявлений в церкви, а также невозможности для ЕЛЦАИ ординировать женщин в пасторы. Однако, подчеркивает текст резолюции, по вопросу женского священства, церковь допускает для себя возможность контактов до определенных пределов с теми церквями, где имеются женщины служители.
Отправлено: 18.08.08 16:26. Заголовок: Macs пишет: Если ЕЛ..
Macs пишет:
цитата:
Если ЕЛЦАИ (Пудова-Соболева-Кюнтцеля), она же ЕЛЦР
Да, это очень интересное явление в лютеранской жизни России. Я с вниманием наблюдаю за их становлением. Потенциал огромен. Но под ЕЛЦ я имел ввиду представителя этого портала http://skatarina.ru/
Да, это очень интересное явление в лютеранской жизни России. Я с вниманием наблюдаю за их становлением. Потенциал огромен.
Я бы на Вашем месте попытался бы сделать всё возможное, чтобы наладить сотрудничество и причастное общение с ними, потому что иначе, они возможно, создадут еще одну параллельную структуру в Украине, и будут претендовать на нишу, которую здесь занимает УЛЦ. Лучше бы с помощью причастного общения предотвратить подобную конфронтацию, к тому же никаких препятствий к сотрудничеству и общению нет.
Портал "Славянское лютеранство" снова открыт. Прежде "забаненные" пользователи "амнистированы". Форум портала - по адресу: http://soluschristus.ru/talks.
Портал "Славянское лютеранство" снова открыт. Прежде "забаненные" пользователи "амнистированы". Форум портала - по адресу: http://soluschristus.ru/talks.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
А вот христианам Саудовской Аравии не позавидуешь. 
Macs пишет: 
Про бузувірства в Константинополі та зґвалтування "воїном Христа" хлопця прямо на олтарі собору взагалі мовчу. Мусульманські вояки тоді виглядали значно шляхетніше, - до того ж вони не чинили всупереч офіційним деклараціям своєї релігії (на відміну від деяких)... Намалювати собі хреста на щиті або написати на блясі "Gott mit uns" ще не означає бути християнином. А наші "пострадянські" католики так властиво ідеалізують хрестоносців... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума