"45. Епископ, или пресвитер, или диакон с еретиками молившийся токмо, да будет отлучен. Аще же позволит им действовать что-либо, яко служителям церкви: да будет извержен." (Правила святых апостолов.)
"33. Не подобает молитися с еретиком, или отщепенцем." (Правила Святого Поместного Собора Лаодикийского.)
Отправлено: 24.10.08 08:03. Заголовок: ВЕЛС считает еретика..
ВЕЛС считает еретиками, всех кто не входит в его организацию и не придерживается его принципов. По сути даже вместе со мной, конфирмированным членом УЛЦ, молмиться нельзя, потому что я придерживаюсь неоконсервативных, а не фундаменталистских взглядов.
Отправлено: 24.10.08 12:41. Заголовок: Avdenago пишет: По ..
Avdenago пишет:
цитата:
По сути даже вместе со мной, конфирмированным членом УЛЦ, молмиться нельзя, потому что я придерживаюсь неоконсервативных, а не фундаменталистских взглядов
Если я не ошибаюсь УЛЦ и ВЕЛС в причастном союзе? Avdenago пишет:
цитата:
я придерживаюсь неоконсервативных, а не фундаменталистских взглядо
Поясните мне. В чем разница между неоконсервативный и не фундаментальный?
Еретик это католик тех времен? Или под еретиком понимались представители сект антихристианских?
Видите ли... Наше современное (постреформационное) представление о христианах несколько иное, чем в среде людей-современников вышеприведенных документов. В частности слово "христианин" в те времена уже подразумевало "ортодокс", - и наоборот: "еретик" означало не просто "гетеродокс", а "противник Церкви". Мы, к сожалению, постоянно пребывая в среде религиозного либерало-экуменизма и злоупотребляя концепцией "невидимой Церкви" (кстати, не находящей никакого подтверждения в древних христианских документах, - можно отдельную тему открыть) разучились называть вещи своими именами, вовсе списав на нет Церковь вполне видимую и осязаемую.
Показательно в этом отношении вИдение еретиков-"христиан" еп. Киприаном Карфагенским ("О единстве Церкви"):
"Пусть не обольщают себя некоторые словами, сказанными Господом: идеже еста два или трие собраны во имя Мое, ту есмь посреде их (Мф. 18, 20). Извратители Евангелия и ложные толкователи приводят эти слова, но это слова последующие, а предыдущие они пропускают; напоминая об одной части, а о другой коварно умалчивают; как сами отделились от Церкви, так рассекают и целость одного и того же места. (...) ...Многое предоставляется не многочисленности, но единомыслию молящихся. Аще два от вас совещаета на земли, — говорит Он. Таким образом. Господь заповедал сперва единодушие, указал на согласие и научил верно и решительно соглашаться между собою. Как же согласится с кем-либо тот, кто не согласен с телом самой Церкви и со всем братством? Как могут собираться во имя Христово двое или трое, о которых известно, что они отделяются от Христа и от Евангелия Его? Ведь не мы отошли от них, а они от нас. После того как через учреждение ими различных сборищ произошли у них ереси и расколы, они оставили главу и начало истины".
Это и ответ ув. Avdenago о "закрытых" молитвенных собраниях и Причастии. Поверьте, в древности, судя по литературе, в Церкви было гораздо строже, чем в нынешнем ВЕЛСе.
Другое дело, что мы, подсознательно сравнивая себя с другими конфессиями, не можем самим себе признаться, что мы и есть та самая истинная видимая Церковь, но это уже вопрос несколько иной...
Если я не ошибаюсь епископ Киприан Карфагенский умер 14 сентября 258 года? Ежели так, то в те времена церковь не была разделена на разные конфессии. По этой причине можно предположить, что епископ, используя термин еретик говорил действительно о антихристианских сектах. Можем ли мы термин еретик применять к представителям другой конфессий? И еще...если мы утверждаем, что в невидимой церкви присутствуют истинно верующие всех конфессий то что греховное в том, что мы с баптистом помолимся перед обедом? Скажите Николай, вы оставите обед если перед этим обедом помолиться баптист?
И что же Вас еще не устраивает в "Конституции ВЕЛС" (-"Кратк. догмат. утверждение УЛЦ"), кроме неприятия креационизма?
Ну, я так понял, что креационизм как раз и не устраивает. Как и меня Лютеранские церкви США (в частности: ЛЦМС, ЕЛС и ВЕЛС) испытали на себе влияние американских фундаменталистов, в первую очередь - баптистов (более популярных в США) и адвентистов (собственно, "рождённых" самими США). И теперь, создав каждая своё международное сообщество, они требуют придерживаться тех же взглядов от зависимых от них церквей. Но ЛЦМС добилась в этом гораздо меньшего успеха, т.к. членами, организованного ими Международного Лютеранского Совета являются не только молодые, созданные миссионерами ЛЦМС, но и достаточно старые и влиятельные церкви (ЕЛЦЛ, SELK). А вот все церкви, входящие в Конфессиональную Евангелическо-Лютеранскую Конференцию (кроме такого же американского Евангелическо-Лютеранского Синода) фактически, если говорить на чистоту, являются зарубежными филиалами ВЕЛСа. А креационизм, возведённый чуть ли не на уровень догмата и запрет верить в "теорию разумной эволюции" могут привести, в конечном итоге, к агностицизму (в лучшем случае), и даже к безбожию (в худшем). За примером далеко ходить не надо. Вот, например, бывший адвентист утратил христианскую веру из-за того, что пришел к выводу о верности теории эволюции http://portal-credo.ru/site/?act=monitor&id=12702 Если бы ему позволили верить в разумную (т.е. направляемую Богом) эволюцию, то, быть может он не потерял бы веру. Но у адвентистов буквальное понимание Книги Бытия является догматом, т.к. Бог якобы сам показывал процесс Творения их "пророчице" Уайт.
Она и сейчас не разделена (в отличие от христиан или тех, кто себя таковым считает).
Подождите, вы меня запутали Вы имеете ввиду невидимую церковь? Я согласен. Тогда вперёд ломать барьеры, которые разделяют конфессии Mykola Danylov пишет:
цитата:
Нет. (1 Кор. 8)
Это как акт уважение к человеку? Хорошо, а если баптист вам предложит вместе с ним помолиться молитвой "Отче наш", что вы будете предпринимать?
А зачем слышать, если факты налицо? В КЕЛК нет НИ ОДНОЙ церкви (кроме, наверное, ЕЛС), которая не была бы подконтрольна ВЕЛСу. Это просто факт. КЕЛК стремится не к лучшей координации конфессиональных лютеранских церквей, а к созданию зарубежных епархий ВЕЛСа. По этой причине, миссионеры ВЕЛСа создают параллельные церковные структуры в тех странах, где уже имеются конфессиональные лютеранские церкви (в Германии, Швеции, Финляндии, Латвии), а не договариваются с ними. Так же, именно поэтому в КЕЛК не было и не будет президента не американца. Этот пост всё время будут занимать пасторы из ВЕЛС, в крайнем случае - из ЕЛС.
Сообщение: 121
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: г. Киев, Украина
Отправлено: 26.10.08 19:07. Заголовок: Macs пишет: Ну, я т..
Macs пишет:
цитата:
Ну, я так понял, что креационизм как раз и не устраивает.
Тю! Всего-то? Ожидал большего.
цитата:
Но ЛЦМС добилась в этом гораздо меньшего успеха, т.к. членами, организованного ими Международного Лютеранского Совета являются не только молодые, созданные миссионерами ЛЦМС, но и достаточно старые и влиятельные церкви (ЕЛЦЛ, SELK). (...) А креационизм, возведённый чуть ли не на уровень догмата...
Боюсь Вас разочаровать , но официальная позиция ЛЦМС в отношении сотворения ничем не отличается от таковой ВЕЛС:
Так что строить аргументацию по линии "плохой ВЕЛС - хороший ЛЦМС" все-таки не стоит, ибо официально недоказуемо.
цитата:
...и запрет верить в "теорию разумной эволюции"... (...) Если бы ему позволили верить в разумную (т.е. направляемую Богом) эволюцию...
Везде фигурирует слово "верить". Зачем верить в научную гипотезу? Необходимо доказать ее. Если же нет, смириться перед Словом Божиим.
цитата:
могут привести, в конечном итоге, к агностицизму (в лучшем случае), и даже к безбожию (в худшем).
"Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?.. С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним." (Ин. 6:60, 66)
Другими словами, если кто-либо соблазняется "мечом обоюдоострым", следует ли из-за этого "льстить слуху"? Сегодня они захотят разрешения "верить" в эволюцию, завтра - в отсутствие ада или универсализм (как в Дании). У римо-католиков места много, и их Катехизис допускает эволюцию. Так что всегда можно найти свое место в мире и видимой Церкви.
цитата:
Не-а. УЛЦ является украинской епархией ВЕЛСа.
Плз, документы в студию, - может, я что-то пропустил со времени последнего съезда КЕЛК.
Скажите, а Вы действительно хотите, чтобы УЛЦ без КЕЛК разделила богословскую судьбу других ЛЦ постсоветского пространства? (Этот мрак конфессиональной всеядности и неразборчивости.) Так почему Вы не в НЕЛЦУ?
Сообщение: 122
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: г. Киев, Украина
Отправлено: 26.10.08 19:15. Заголовок: Stetsyuk пишет: Вы ..
Stetsyuk пишет:
цитата:
Вы имеете ввиду невидимую церковь?
Нет. Я имею ввиду именно "истинную видимую Церковь" (по Вальтеру). Но я понял, что Вы раскусили некоторую провокативность моего первого ответа Вам.
Конечно, перед едой не грех помолиться с любым тринитарием (если Вас беспокоит только молитва перед принятием пищи). Мы же с женой молимся вместе, хоть и активно принадлежим к разным деноминациям. Думаю, позицию, которая отражена в вышеприведенных мною канонах древней "истинной видимой Церкви", хорошо воспроизводит еп. Вячеслав, отказываясь участвовать в экуменических молитвах.
цитата:
Тогда вперёд ломать барьеры, которые разделяют конфессии
Отправлено: 26.10.08 19:46. Заголовок: Macs пишет: А зачем..
Macs пишет:
цитата:
А зачем слышать, если факты налицо? В КЕЛК нет НИ ОДНОЙ церкви (кроме, наверное, ЕЛС), которая не была бы подконтрольна ВЕЛСу. Это просто факт. КЕЛК стремится не к лучшей координации конфессиональных лютеранских церквей, а к созданию зарубежных епархий ВЕЛСа. По этой причине, миссионеры ВЕЛСа создают параллельные церковные структуры в тех странах, где уже имеются конфессиональные лютеранские церкви (в Германии, Швеции, Финляндии, Латвии), а не договариваются с ними. Так же, именно поэтому в КЕЛК не было и не будет президента не американца. Этот пост всё время будут занимать пасторы из ВЕЛС, в крайнем случае - из ЕЛС
Мы же с женой молимся вместе, хоть и активно принадлежим к разным деноминациям
Не понял? Ваша супруга посещает другую церковь? Вы можете не отвечать, если это касается вашей личной жизни. Mykola Danylov пишет:
цитата:
хорошо воспроизводит еп. Вячеслав, отказываясь участвовать в экуменических молитвах.
Я Епископа Вячеслава безгранично уважаю и ценю. Но, мне кажется в этом случаи есть один нюанс. Под экуменической молитвой речь идет о молитве во время которой присутствуют не только христиане но и мусульмане, иудеи. А вот как Епископу себя вести если его пригласили на общение духовенство НЕЛЦУ и после общения попросили его помолиться вместе с ними молитвой Отче наш?
И что же Вас еще не устраивает в "Конституции ВЕЛС" (-"Кратк. догмат. утверждение УЛЦ"), кроме неприятия креационизма?
Дискуссия ушла далеко, но раз уж вопрос был задан лично мне, то отвечу:
1. Я не могу признать ВСЮ Библию Словом Божьим, так как это противоречит самому Священному Писанию. (Мар 10:5, 1Кор 7:6) 2. Приветстсвую историко- и литературно-критический методы изучения, так как они помогают лучше понять, то что нам хотели донести авторы Писания. 3. Не признаю креационизм. 4. Считаю нецелесообразным нахождение икон на алтаре и вообще в церкви. 5. Учение про церковное общение а) слишком жесткое б) слишком размытое в) не оставляет пути для модернизации
Боюсь Вас разочаровать , но официальная позиция ЛЦМС в отношении сотворения ничем не отличается от таковой ВЕЛС:
Я-то это знаю. Но ЛЦМС является основателем МЛС, однако помимо неё в это объединение входят и другие достаточно старые и влиятельные церкви, как, например Евангелическо-Лютеранская Церковь Латвии. А поэтому влиять на них не так-то просто, т.к. ни финансово, ни административно не зависят от ЛЦМС. В КЕЛК ситуация совсем иная - тут все церкви подчинены ВЕЛСу, т.к. почти все созданы его миссионерами. Mykola Danylov пишет:
цитата:
Зачем верить в научную гипотезу?
Зачем запрещать верить в научную гипотезу?
цитата:
в эволюцию, завтра - в отсутствие ада или универсализм (как в Дании).
Одно не обязательно ведет к другому. Это раз. И я бы поостерегся утверждать, что в Дании - универсализм, там ситуация намного сложнее, чем нам нарисовали СМИ. Это два. Mykola Danylov пишет:
цитата:
Плз, документы в студию, - может, я что-то пропустил со времени последнего съезда КЕЛК.
Не хочется повторяться
цитата:
А зачем слышать, если факты налицо? В КЕЛК нет НИ ОДНОЙ церкви (кроме, наверное, ЕЛС), которая не была бы подконтрольна ВЕЛСу. Это просто факт. КЕЛК стремится не к лучшей координации конфессиональных лютеранских церквей, а к созданию зарубежных епархий ВЕЛСа. По этой причине, миссионеры ВЕЛСа создают параллельные церковные структуры в тех странах, где уже имеются конфессиональные лютеранские церкви (в Германии, Швеции, Финляндии, Латвии), а не договариваются с ними. Так же, именно поэтому в КЕЛК не было и не будет президента не американца. Этот пост всё время будут занимать пасторы из ВЕЛС, в крайнем случае - из ЕЛС.
Так же, загляните сюда в мой пост 44 (шестой по счету). А еще, я ни разу не слышал/видел, чтобы хоть один католик, православный или лютеранин (другой юрисдикции) употреблял термин КЕЛК. Все они употребляют термин "Висконсин Синод" по отношению к церквям, состоящим в КЕЛК. Так что, даже такая мелочь показательна.
цитата:
Скажите, а Вы действительно хотите, чтобы УЛЦ без КЕЛК разделила богословскую судьбу других ЛЦ постсоветского пространства? (Этот мрак конфессиональной всеядности и неразборчивости.)
Загляните, например, на страничку СЕЛЦ РБ. Она в КЕЛК не входит, и стремится в МЛС. Где Вы там видите мрак конфессиональной всеядности и неразборчивости?
цитата:
Так почему Вы не в НЕЛЦУ?
Я живу в Севастополе. УЛЦ здесь - единственная лютеранская церковь. Это раз. Я не приемлю даже саму возможность ЖП. Это два.
Я-то это знаю. Но ЛЦМС является основателем МЛС, однако помимо неё в это объединение входят и другие достаточно старые и влиятельные церкви, как, например Евангелическо-Лютеранская Церковь Латвии.
ЕЛЦЛ не является членом МЛС, она - член ВЛФ. И уж мне-то о преимуществах "свободного" членства в таких мегасоюзах не надо говорить. В то время как одна поместная церковь заигрывает с католиками, молится розарием, прикладывается к православным иконам и практикует харизматию (это всё - в ЕЛЦЛ), другая - "благословляет" гомопары (ЦШ).
цитата:
А поэтому влиять на них не так-то просто, т.к. ни финансово, ни административно не зависят от ЛЦМС.
А вот тут есть и другая, в нынешнем мире очевидная, "сторона медали". Если вдруг вся (!) поместная церковь впадает в отступление, то ее о-о-очень сложно ("практычэскы нэвазможна" (с)) лишить членства в таком союзе. Ярчайший пример - ЦШ и "увещающие" ее письменно ЕЛЦИР и ELKRAS (ее сопричастники). И ведь ЦШ - одна из старейших ЛЦ, с безупречным "апостольским преемством", классическим "антуражем"... Куда там этим "американским конгрегационалистам" из ВЕЛС или даже ЛЦМС браться.
цитата:
В КЕЛК ситуация совсем иная - тут все церкви подчинены ВЕЛСу, т.к. почти все созданы его миссионерами.
Так в чем проблема-то? Вот Вы, судя по всему, умный и эрудированный человек. Организуйте инициативную группу, свою поместную церковь (для ЛЦ не является жизненно необходимой "преемственность рукоположений", - в крайнем случае, это всё оформляется "задним числом", по факту) - и дело с концом.
цитата:
Зачем запрещать верить в научную гипотезу?
А кто запрещает-то? Если вы имеете в виду "Краткое доктринальное утверждение УЛЦ", то там выражена официальная позиция всей церкви. И я не думаю, что из-за этого вопроса (равно как и за внутреннее приятие ЖП) кого-либо будут отлучать от Причастия. Позиция цекрви сформулирована. Более того, приведены аргументы за:
"...Ми заперечуємо і відкидаємо теорії "еволюції", що стосується також "теїстичної еволюції", не лише через брак вагомих наукових доказів, але перш за все, через те, що вони суперечать Богонатхненному запису створення".
А то, что они таки "суперечать" и требуют "подгонки", мы рассмотрели выше. Кому больше верить - Автору Писания или какому-то к.геол.-мин.н./д.б.н. - личный ответственный выбор каждого.
цитата:
Одно не обязательно ведет к другому. Это раз.
Мф. 7:16-20. Знаете, меня уже очень сильно убеждали братья из ELKRAS о надуманности параллели ЖП - ГСП. Однако почему-то положение дел и перспектива их развития настойчиво увязывают эти якобы разные вопросы. После первого люди хотят второго и т.д. Проф. Ковасини на последнем соборе УЛЦ прекрасно сказал о либерализме в Церкви.
цитата:
И я бы поостерегся утверждать, что в Дании - универсализм, там ситуация намного сложнее, чем нам нарисовали СМИ. Это два.
Ну да, богословы решили поиграть в реконструкцию, вспомнив Григория Нисского, Исаака Сирина и, главное, Оригена. Только универсализм был соборно осужден очень давно, а нынешние датчане "льстят уху" (2 Тим. 4:3) своих прихожан. "Веселись, душа, всего у тебя много".
цитата:
///Плз, документы в студию, - может, я что-то пропустил со времени последнего съезда КЕЛК.///
Не хочется повторяться
Давайте всё-таки будем формально-корректными. Как бы кому ни виделось, делегаты соборов и представители членов КЕЛК имеют свои законные равные голоса со всеми. А упомянутая подконтрольность - в том числе и следствие различий экономики США и Украины. Поменяйте местами страны пребывания наших церквей - и еще посмотрим, кто кого будет контролировать... Но это уже не богословские аргументы.
цитата:
Так же, загляните сюда в мой пост 44 (шестой по счету). А еще, я ни разу не слышал/видел, чтобы хоть один католик, православный или лютеранин (другой юрисдикции) употреблял термин КЕЛК. Все они употребляют термин "Висконсин Синод" по отношению к церквям, состоящим в КЕЛК.
Я бы им посоветовал почаще перечитывать Мф. 7:3-5. Как правило, известные мне говорящие принадлежали к церквам (любой подчиненности), к которым можно было предъявить большие претензии и относительно их богословия/практики, и относительно их причастного общения. По сравнению с ними консерватизм КЕЛК не только не несет в себе потенциально плохого, но и наоборот - является достойным вызовом обмирщению ЛЦ.
Ну, и критично нужно подходить к оценкам со стороны инославных (которые зачастую вообще о ЛЦ имеют смутное представление). Да Вы ведь активный член "заглобовского" форума, - не мне Вам говорить.
Она находится в общении с ЛЦМС, и даже иногда даёт ему деньги , вот я и решил, что является членом МЛС. Mykola Danylov пишет:
цитата:
В то время как одна поместная церковь заигрывает с католиками, молится розарием, прикладывается к православным иконам и практикует харизматию (это всё - в ЕЛЦЛ)
ЕЛЦЛ - конфессиональная лютеранская церковь. Посмотрите в Википедии Да и вообще, я считаю что лучше розарий и православные иконы (которые есть и в УЛЦ), чем уклон в американский фундаментализм (баптизм-адвентизм), чем и "грешат" ЛЦМС и ВЕЛС. Mykola Danylov пишет:
цитата:
другая - "благословляет" гомопары (ЦШ).
Кстати, в Швеции действует так же Миссионерская Провинция Церкви Швеции. Так вместо того, чтобы сотрудничать с ней, ВЕЛСовцы создали на территории Швеции и Норвегии свою марионеточную карликовую организацию (поняли, что МП ЦШ под их дудку плясать не будет). Так же ситуация и в Германии, и в России. Mykola Danylov пишет:
цитата:
А вот тут есть и другая, в нынешнем мире очевидная, "сторона медали". Если вдруг вся (!) поместная церковь впадает в отступление, то ее о-о-очень сложно ("практычэскы нэвазможна" (с)) лишить членства в таком союзе.
Дело в том, что ВЛФ просто не имеет такого права. Это не Англиканское Сообщество. Тут каждая поместная церковь абсолютно независима, и "гнёт свою линию" вне зависимости от остального сообщества. В этом-то и ущербность ВЛФ. Mykola Danylov пишет:
цитата:
Так в чем проблема-то? Вот Вы, судя по всему, умный и эрудированный человек. Организуйте инициативную группу, свою поместную церковь (для ЛЦ не является жизненно необходимой "преемственность рукоположений", - в крайнем случае, это всё оформляется "задним числом", по факту) - и дело с концом.
Когда аргументы кончаются, начинаем острить? Mykola Danylov пишет:
цитата:
А кто запрещает-то? Если вы имеете в виду "Краткое доктринальное утверждение УЛЦ", то там выражена официальная позиция всей церкви. И я не думаю, что из-за этого вопроса (равно как и за внутреннее приятие ЖП) кого-либо будут отлучать от Причастия.
Отлучение мне, наверное, на врядли светит, однако что-то я сильно сомневаюсь, что на меня не будут "шикать" и косо смотреть мои братья по общине, если я как-нибудь во всеуслышание заявлю, что Книгу Бытия следует воспринимать не буквально, а аллегорически, и что живые существа развиваются по законам эволюции, созданной Богом. Mykola Danylov пишет:
цитата:
Ну да, богословы решили поиграть в реконструкцию, вспомнив Григория Нисского, Исаака Сирина и, главное, Оригена.
Я, кажется, писал это еще на "Славянском Лютеранстве"
цитата:
Мне кажется, что дискуссия там немного серьезнее, чем это можно предположить из заголовка статьи. Информагентствам нужны сенсации, а теологи работают. biggrin.gif Из того, что я прочитал в "Христианском ежедневнике" (косный перевод названия газеты Kristeligt Dagblad ), выходит, что их перестало удовлетворять представление об аде, идущее из католической средневековой традиции. Юридизм в вопросах спасения кажется неуместным в сравнении с безграничной любовью Бога. Вот и пытаются сформулировать новое представление. Тем более, насколько я могу представить, патристикой пастыри не очень увлекаются. В то же время норвежцы работают над новым переводом Библии и задумались о том, что слово "ад" встречается там всего 12 раз. "Картина вечной погибели в жаркой огненной печи устарела и совсем не совпадает с тем, что в Библии говорится о спасении и гибели. Многие теологи говорят о понимании ада как жизни без любви Божией, в том числе и в земной жизни до смерти. ... Норвежский клир не выдвинул конкретного предложения о замене слова "ад", но подчеркнул, что обновленное толкование слова не столь однозначно, как простое представление о погибели, противопоставленной спасению. - Существует некая теологическая данность, упразднить которую нет власти ни у епископов, ни у руководства библейского общества: человек может отвергнуть Бога, и это будет иметь последствия в вечности..." http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/2...elvedes-flammer То есть в церковном сообществе лютеранской церкви идет сложная работа (хотя, конечно, имеются и перегибы smile.gif ), но мы должны пожелать им успеха. Возможно, они придут к православному пониманию ада со временем, и православных и протестантов появится одна точка соприкосновения. По крайней мере, православные и сейчас могут поучиться у них культуре спокойного диалога без проклятий, априорного тона и обвинений в ереси, особенно со стороны паствы. wink.gif
цитата:
А упомянутая подконтрольность - в том числе и следствие различий экономики США и Украины.
А с остальными церквами КЕЛК быть-то как? Почему ВЕЛС создает свои карликовые и зависимые от себя структуры там, где уже есть конфессиональные церкви? Я всё больше убеждаюсь в истинность слов лютеран из СЕЛЦ (Лыткина) о Евангелическо-Лютеранской Церкви "Согласие" на территории Сибири. Приведу Вам выдержки из дискуссии на форуме СЕЛЦ:
цитата:
И даже уже не только там. Они есть и в других городах. Интересно, что в России так быстро увеличивается количество лютеранских юрисдикций. Если раньше говорили о трех (ЕЛЦИ, ELKRAS, СЕЛЦ), то теперь их больше ещё на две (ЕЛЦР и "Согласие"). Интересно, смогут ли они все когда-нибудь объединиться, чтобы была единая российская лютеранская церковь?
цитата:
Василий, кого и с кем вы призываете объединяться? С "Синодом Висконсин", что ли? Вы у вас на Украине сталкивались когда-нибудь с "отделенными баптистами" или "отделенными пятидесятниками"? Как правило, это очень агрессивные сектантские движения, не признающие за христиан никого кроме самих себя. Вот и "Синод Висконсин" - это такое же движение "отделенных", только в лютеранстве. Знаете, что меня особенно рассмешило в статье выше? То что они претендуют на "наибольший консерватизм". А знаете, из чего состоит их "консерватизм"? Во-первых из того, что (как уже было сказано) они не признают никого, кроме себя. Когда они приехали в Новосибирск, они заявили, что приехали в языческую страну проповедовать Евангелие. Представляете?
цитата:
Во-вторых, их "консерватизм" в том, что они - не более чем группа мирян, не имеющая никаких священников, и (соответственно) сомневаюсь, что у них есть таинства.
(вот до чего довел уклон ВЕЛС в американский фундаментализм , в глазах других лютеранских церквей они уже видятся чем-то наподобие баптизма-пятидесятничества - "крайний", безлитургийный протестантизм)
цитата:
Ну, и в третьих, в Америке "Синод Висконсин" занимается исключительно тем, что ругает всех и вся (ой, а вы слышали, что в другой церкви такой-то пастор женился во второй раз?!.. ой, а вы слышали, что в другой церкви такой-то пастор увлекается папством?!.. ой, а знаете, сколько у кого-то там денег!...). Судить других и распространять сплетни - вот их любимое занятие. Так же, как и у любых других "отделенных". Простите меня, но как и множество других сект, они выживают исключительно благодаря недостаткам в традиционных церквах (ругая их и переманивая оттуда прихожан). Кто-то сказал, что им нужно молиться, чтобы никуда не делись те, кого они ругают, иначе у них просто не будет смысла существовать. (Кстати, я использую слово "секта" не как ругательный эпитет, без всякого стремления обидеть кого-то.)
Сообщение: 131
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: г. Киев, Украина
Отправлено: 29.10.08 14:19. Заголовок: Когда аргументы конч..
цитата:
Когда аргументы кончаются, начинаем острить?
А какие аргументы здесь нужны? То, что "политика" ВЕЛС мне далеко не во всем нравится, я писал и говорил много раз (для епископа это не секрет). Но "автономное плавание" или присоединение к другим мегаобъединениям - это, ИМХО, в современном мире и, конкретнее, в постсоветских реалиях худший вариант по сравнению с нынешним (почему - я ответил на богословских примерах выше).
цитата:
Почему ВЕЛС создает свои карликовые и зависимые от себя структуры там, где уже есть конфессиональные церкви? Я всё больше убеждаюсь в истинность слов лютеран из СЕЛЦ (Лыткина) о Евангелическо-Лютеранской Церкви "Согласие" на территории Сибири.
Вам дать ссылки на мнение относительно епископства самого Лыткина и правомерности возникновения СЕЛЦ со стороны более традиционных в РФ лют. церквей? Так что пожелание читать Мф. 7:3-5 остается в силе и для них.
цитата:
что-то я сильно сомневаюсь, что на меня не будут "шикать" и косо смотреть мои братья по общине, если я как-нибудь во всеуслышание заявлю, что Книгу Бытия следует воспринимать не буквально, а аллегорически, и что живые существа развиваются по законам эволюции, созданной Богом.
Ага, вот теперь Вы понимаете, что я обычно чувствовал, попадая в преимущественную (по количеству) среду лют. братьев, почему-то не разделяющих наши представления о богодухновенности Писания... Только мне проще, - говорю, как написано Богом через Моисея. А Вашу точку зрения еще нужно доказывать с привлечением "внешних", естественно-исторических источников (как мне Avdenago объяснил).
Поменяйте местами страны пребывания наших церквей - и еще посмотрим, кто кого будет контролировать...
Суровая правда жизни от которой никуда не уйти. Единственный способ - увеличивать количество прихожан. Больше прихожан - больше пожертвований - меньше зависимость из-за рубежа. Что касается зависимости, то интересно было бы ознакомиться с вероисповедальными публикация, которые использовала ЕЛЦАВ в межвоенный период. Хотяб чтобы сравнить с подобными современной УЛЦ. Есть какие-то источники? Или все безвозвратно утеряно?
Отправлено: 29.10.08 17:33. Заголовок: Мне хотелось бы узна..
Мне хотелось бы узнать как наши "отцы-основатели" относились к тем вопросом которые мы поднимаем. А планируется когда-нибудь опубликовать эти материалы?
Сообщение: 134
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: г. Киев, Украина
Отправлено: 29.10.08 17:46. Заголовок: Так тут всё упираетс..
Так тут всё упирается не так в КЕЛК, как в наличие людей и времени для такой работы. Кое-что буду потихоньку компоновать по темам и выкладывать в своем блоге.
Сейчас заинтересовался отношением тогдашней редакции "Стяга" к Дм. Донцову и ее неприятием интегрального национализма. В первую очередь вычленю и размещу эти материалы...
Отправлено: 29.10.08 19:48. Заголовок: Друзья, я сейчас не ..
Друзья, я сейчас не буду ссылаться на высказывания, а просто уточню один момент. Проскользнул тезис о том, что ВЕЛС занимается тем, что организовывает параллельные структуры вместо того, чтобы поддерживать Лютеранскую Церковь которая уже есть. Вот так может говорить обыватель-романтик. Не обижайтесь но это действительно так. Я довольно хорошо знаю ситуацию в лютеранском мире, и знаю почему мы вынуждены открывать, как уже было сказано, параллельные общины. Давайте я для начала задам вопрос, а потом уже попытаюсь истолковать свою точку зрения. Почему сегодня три офиц.Синода на Украине не могут иметь причастного союза? Ответ довольно прост - имеем разные и различные богословские взгляды на богословские темы, которые считаются важными. Вот например для одного Синода не так важно, что церковь, которая состоит в причастном союзе с этим Синодом венчает "голубых". Для этого Синода не так важно, а для меня это важно. Почему? А потому что через Причастную чашу мы декларируем своё немое согласие с этим античеловеческим явлением. Ну, как я могу быть в причастном союзе с тем Синодом который пропагандирует гомосексуальную идеологию???? Нас вынуждают либеральные структуры к лютеранизации среди лютеран!!!!!!!!!!! И еще...всегда нужно проводить разграничение между дружбой, хорошими отношениями и с соглашением с опр.церковной практикой.
Отправлено: 30.10.08 09:12. Заголовок: Вам дать ссылки на м..
цитата:
Вам дать ссылки на мнение относительно епископства самого Лыткина и правомерности возникновения СЕЛЦ со стороны более традиционных в РФ лют. церквей?
Одно дело, когда это просто кто-то пишет, а другое - когда знакомясь с ситуацией в лютеранском мире это понимаешь сам. Вот я сам понял то, что пишут о ЕЛЦ "Согласие" члены СЕЛЦ еще до того, как прочитал их сообщения.
цитата:
Но "автономное плавание" или присоединение к другим мегаобъединениям - это, ИМХО, в современном мире и, конкретнее, в постсоветских реалиях худший вариант по сравнению с нынешним
Чем хуже вступление в МЛС?
Stetsyuk, Вы, наверное, не понимаете, о чем я. Например, МП ЦШ или SELK не состоят в причастном союзе ни с одной из либеральных церквей. Так зачем же создавать параллельно с ними свои (к тому же - карликовые) структуры? Ответ только один - они слишком финансово самостоятельны, а SELK к тому же существует уже очень давно (появилась в 1817 году). Сразу понятно, что ВЕЛС их контролировать не может. Поэтому его миссионеры создают на Австро-Германской территории свою "карманную" Evangelical Lutheran Free Church, чья численность сегодня едва доходит до полутора тысяч прихожан (это меньше, чем в УЛЦ). Для сравнения, в SELK - 36,921 прихожанин, в одной только Германии. SELK - такая же конфессиональная лютеранская церковь, так же не приемлет женского "пасторства" и гомобраков, и не состоит в общении с теми церквами, которые это приемлют. Просто она больше, древнее, популярнее, а следовательно - не будет подконтрольна ВЕЛСу.
Stetsyuk, Вы, наверное, не понимаете, о чем я. Например, МП ЦШ или SELK не состоят в причастном союзе ни с одной из либеральных церквей. Так зачем же создавать параллельно с ними свои (к тому же - карликовые) структуры? Ответ только один - они слишком финансово самостоятельны, а SELK к тому же существует уже очень давно (появилась в 1817 году). Сразу понятно, что ВЕЛС их контролировать не может. Поэтому его миссионеры создают на Австро-Германской территории свою "карманную" Evangelical Lutheran Free Church, чья численность сегодня едва доходит до полутора тысяч прихожан (это меньше, чем в УЛЦ). Для сравнения, в SELK - 36,921 прихожанин, в одной только Германии. SELK - такая же конфессиональная лютеранская церковь, так же не приемлет женского "пасторства" и гомобраков, и не состоит в общении с теми церквами, которые это приемлют. Просто она больше, древнее, популярнее, а следовательно - не будет подконтрольна ВЕЛСу.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Лютеранские церкви США (в частности: ЛЦМС, ЕЛС и ВЕЛС) испытали на себе влияние американских фундаменталистов, в первую очередь - баптистов (более популярных в США) и адвентистов (собственно, "рождённых" самими США). И теперь, создав каждая своё международное сообщество, они требуют придерживаться тех же взглядов от зависимых от них церквей. 
Но ЛЦМС добилась в этом гораздо меньшего успеха, т.к. членами, организованного ими Международного Лютеранского Совета являются не только молодые, созданные миссионерами ЛЦМС, но и достаточно старые и влиятельные церкви (ЕЛЦЛ, SELK). А вот все церкви, входящие в Конфессиональную Евангелическо-Лютеранскую Конференцию (кроме такого же американского Евангелическо-Лютеранского Синода) фактически, если говорить на чистоту, являются зарубежными филиалами ВЕЛСа. А креационизм, возведённый чуть ли не на уровень догмата и запрет верить в "теорию разумной эволюции" могут привести, в конечном итоге, к агностицизму (в лучшем случае), и даже к безбожию (в худшем). За примером далеко ходить не надо. Вот, например, бывший адвентист утратил христианскую веру из-за того, что пришел к выводу о верности теории эволюции 
Вы имеете ввиду невидимую церковь? Я согласен. Тогда вперёд ломать барьеры, которые разделяют конфессии 
В то время как одна поместная церковь заигрывает с католиками, молится розарием, прикладывается к православным иконам и практикует харизматию (это всё - в ЕЛЦЛ), другая - "благословляет" гомопары (ЦШ). 
Знаете, меня уже очень сильно убеждали братья из ELKRAS о надуманности параллели ЖП - ГСП. Однако почему-то положение дел и перспектива их развития настойчиво увязывают эти якобы разные вопросы. После первого люди хотят второго и т.д. Проф. Ковасини на последнем соборе УЛЦ прекрасно сказал о либерализме в Церкви. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума