Отправлено: 23.10.08 11:30. Заголовок: Совместная молитва

Братья, друзья. Может ли лютеранский пастор молиться вместе, ну например, с католиком, с баптистом, православным?

 Отправлено: 30.10.08 16:19. Заголовок: Ну к УЛЦ это не отно..

Ну к УЛЦ это не относится. Слишком все таки уникальная эта структура, чтобы быть заурядным филиалом ВЕЛС. А вот целесообразность существования ЕЛЦ "Согласие" как помне сомнительна. При наличии в Росии очень сильной и развитой конфессиональной структуры СЕЛЦ, ЕЛЦ"С" мне кажется игрушечной. Это ли не тот сепаратизм, который осуждается в конституции ВЕЛС-УЛЦ? Если находясь в Украине я могу объяснить почему действую три лютеранские церкви, то в России их по крайней мере 5. Из которых три считают себя конфессиональными. Ну почему не признаться честно, что это просто борьба за власть и влияние?

Хотя коенчно это вопрос не пастору Стецюку...

 Отправлено: 30.10.08 16:50. Заголовок: (Мысли вслух) А еще,..

(Мысли вслух)
А еще, мне кажется, нас (УЛЦ) пытаются дурачить в Беларуси. Несколько месяцев назад я как-то писал пастору Олегу Стецюку о лютеранских церквах Беларуси. Он ответил, что УЛЦ имеет связи (не помню точно, но по-моему даже причастное общение) с лютеранской церковью, в которую входит пастор Бадрусев. На это я заметил, что Бадрусев состоит в неконфессиональном Синоде "Союз Евангелическо-Лютеранских Общин Беларуси", который входит в ELKRAS. На что он ответил, что ситуация давно поменялась, и Бадрусев уже не в ELKRAS. Однако недавно я переписывался с викарием Витебской общины "Союза...", и разговор зашел про Бадрусева. Он сказал мне, что Бадрусев по-прежнему является пастором их церкви. Тогда я задал вопрос, что может быть, их Синод покинул ELKRAS? Однако и тут он ответил, что нет. Их духовным лидером по-прежнему является архиепископ Эдмунд Ратц, а президентом Синода - Любовь Зорина. На этом все вопросы отпали. Так же, я беседовал с пастором ELKRAS Дмитрием Зенченко. Он мне так же сказал, что "Союз..." по-прежнему входит в ELKRAS.
В таком случае вопрос: почему мы находимся в общении с неконфессиональным Синодом в Беларуси, и в то же время - полностью игнорируем конфессиональный (СЕЛЦ РБ)?

 Отправлено: 30.10.08 17:15. Заголовок: СЕЛЦ РБ по-моему и т..

СЕЛЦ РБ по-моему и так неплохо устроилась под крылом СЛЧ и ЕЛЦ АИ в России (как по мне весьма сомнительной организации сотрудничающей с Евразийским союзом Дугина, где политики больше чем богословия).

 Отправлено: 30.10.08 17:18. Заголовок: Avdenago пишет: СЕЛ..

Avdenago пишет:

цитата:

СЕЛЦ РБ по-моему и так неплохо устроилась под крылом СЛЧ и ЕЛЦ АИ в России

По-моему, у СЕЛЦ РБ с ЕЛЦ АИ просто тёплые отношения (и даже не состоят в причастном общении). А "под крылом" они у SELK.

P.S. А Евразийский союз Дугина, как политическую организацию, уже прикрыли
http://www.podrobnosti.ua/criminal/ethical/2007/10/23/467000.html

 Отправлено: 30.10.08 17:48. Заголовок: Прикрыли то ее допус..

Прикрыли то ее допустим только в Украине. Во всех остальных странах СНГ живет и процветает (http://www.evrazia.info/) - а кому ещё кремлевские настроения на места передавать? Но это мы уже далеко ушли от темы.

 Отправлено: 30.10.08 17:49. Заголовок: Мы пока не имеем при..

Мы пока не имеем причастного общения с двумя (?) общинами паст. Микалая Бадрусёва. Уже несколько лет (на моей только памяти) идут консультации о полном вхождении этих общин в состав УЛЦ (т.е. по сути превращение в наши зарубежные приходы). Против самого паст. Микалая ничего не имею (прекрасный человек), но судя по отзывам братьев, есть некоторые проблемы с сугубо лютеранской конфессиональностью. Это, кстати, немного к вопросу о том, что КЕЛК просто создает сферы влияния, - всё-таки условия вступления в него достаточно жесткие и всех подряд не берут (пример беларусов показателен).

СЕЛЦ РБ действительно сотрудничает с SELK. Но я ими интересовался еще в бытность их предстоятелем паст. Сергея Гейля, поэтому данные могут устареть. Насколько мне известно, там резкое неприятие либерализма, но острая проблема в квалифицированной подготовке пастырских кадров. По сути, один пастор окормляет несколько удаленных приходов, и закончить семинарский курс просто нет возможности.

К СЕЛЦ новосибирской у меня двойственое отношение. С одной стороны, приходилось переписываться. - люди очень умные и преданные своему делу. С другой - не до конца понятны конфликты по поводу инсталляции самого паст. Вс. Лыткина. Причем проводили это, если я правильно понимаю, иерархи, находящиеся в интеркоммунионе с ЕЛЦИР и ЕЛКРАС. :(

P.S. Максим, Вы уверены, что общины паст. Бадрусёва официально принадлежат "Союзу", а не пребывают в "автономном плавании"?

 Отправлено: 30.10.08 17:55. Заголовок: Avdenago пишет: Ну ..

Avdenago пишет:

цитата:

Ну к УЛЦ это не относится. Слишком все таки уникальная эта структура, чтобы быть заурядным филиалом ВЕЛС.

Спасибо. :) Вы правы: когда была УЕЦАВ, КЕЛК еще и в проекте не было.

Кстати, меня один ретивый защитник "традиционного лютеранства" все время упрекал, что наша церковь-де раскольническая, что в свое время не слилась с "канонической" (я так понимаю, подразумевалась "традиционно-имперская" НЕЛЦУ?). На что я отвечал, что помимо конфессиональных расхождений, у нас еще и традиции, и происхождение разные, - так что "звыняйтэ".

 Отправлено: 30.10.08 18:02. Заголовок: Mykola Danylov пишет..

Mykola Danylov пишет:

цитата:

P.S. Максим, Вы уверены, что общины паст. Бадрусёва официально принадлежат "Союзу", а не пребывают в "автономном плавании"?

По словам пастора Д. Зинченко и Витебского викария - однозначно принадлежат.
Официальный сайт "Союза..." говорит об общинах Минска и Жодино то же самое. Вот я и говорю, что создаётся впечатление, что здесь "кто-то кого-то сильно дурит" (с)

 Отправлено: 30.10.08 18:56. Заголовок: Macs пишет: Он отве..

Macs пишет:

цитата:

Он ответил, что УЛЦ имеет связи (не помню точно, но по-моему даже причастное общение) с лютеранской церковью, в которую входит пастор Бадрусев

С общинами Пастора Н.Бадрусева у нас нет причастного союза.
Macs пишет:

цитата:

На это я заметил, что Бадрусев состоит в неконфессиональном Синоде "Союз Евангелическо-Лютеранских Общин Беларуси", который входит в ELKRAS. На что он ответил, что ситуация давно поменялась, и Бадрусев уже не в ELKRAS. Однако недавно я переписывался с викарием Витебской общины "Союза...", и разговор зашел про Бадрусева. Он сказал мне, что Бадрусев по-прежнему является пастором их церкви. Тогда я задал вопрос, что может быть, их Синод покинул ELKRAS? Однако и тут он ответил, что нет. Их духовным лидером по-прежнему является архиепископ Эдмунд Ратц, а президентом Синода - Любовь Зорина. На этом все вопросы отпали. Так же, я беседовал с пастором ELKRAS Дмитрием Зенченко. Он мне так же сказал, что "Союз..." по-прежнему входит в ELKRAS

Впервые слышу эту информацию. Пастор Бадрусев сейчас находится в Тернопольской семинарии. В ближайшие дни я получу ответ по данному поводу, чтобы у нас была информация как говорится из первых рук.

 Отправлено: 30.10.08 21:16. Заголовок: Что там происходит с..

Что там происходит с лютеранством в Беларуси, я вообще понять не могу уже несколько лет. И информация доходит какая-то... неоднозначная.

цитата:

В ближайшие дни я получу ответ по данному поводу, чтобы у нас была информация как говорится из первых рук.

Да, если можно. А то обсуждение "за спиной" получается.

 Отправлено: 31.10.08 12:34. Заголовок: Mykola Danylov пишет..

Mykola Danylov пишет:

цитата:

но острая проблема в квалифицированной подготовке пастырских кадров. По сути, один пастор окормляет несколько удаленных приходов, и закончить семинарский курс просто нет возможности.

Кстати, в этом мы и могли бы помочь СЕЛЦ РБ. Например, пусть, их пасторы обучаются в нашей семинарии.

 Отправлено: 31.10.08 13:24. Заголовок: Боюсь, не выйдет. Об..

Боюсь, не выйдет. Обучение в семинарии подразумевает также посещение богослужений, а у нас с ними нет причастного общения. Хотя... что тогда делает в УЛБССС паст. М. Бадрусёв?

Да и в СЕЛЦ РБ, как я помню, ситуация такова, что пастор физически не может оставить приходы (некем заменить).

 Отправлено: 31.10.08 14:30. Заголовок: Mykola Danylov пишет..

Mykola Danylov пишет:

цитата:

Хотя... что тогда делает в УЛБССС паст. М. Бадрусёв?

То-то и оно

Mykola Danylov пишет:

цитата:

Да и в СЕЛЦ РБ, как я помню, ситуация такова, что пастор физически не может оставить приходы (некем заменить).

Я не имел в виду ныне действующих пасторов.

 Отправлено: 31.10.08 14:57. Заголовок: А у меня вопрос насч..

А у меня вопрос насчет Церкви Ингрии. С удивлением узнал, чтол ЦИ входит как в ВЛФ, так и в МЛС! Имеет связи с ЛЦМС и ЕЛЦА! Серьезно этим вопросом не занимался (хотя ЦИ всегда симпатизировал) вот теперь увидел. Удивился...

 Отправлено: 31.10.08 15:04. Заголовок: Avdenago пишет: А у..

Avdenago пишет:

цитата:

А у меня вопрос насчет Церкви Ингрии. С удивлением узнал, чтол ЦИ входит как в ВЛФ, так и в МЛС! Имеет связи с ЛЦМС и ЕЛЦА! Серьезно этим вопросом не занимался (хотя ЦИ всегда симпатизировал) вот теперь увидел. Удивился...

Да, это так. Хотя я тоже симпатизирую ЕЛЦИР, как сильной и стабильной Церкви, эта её политика мне не нравится. ЕЛЦИР считает себя конфессиональной церковью, и строго придерживается в своей практике консервативных принципов, но почему-то постоянно "заигрывает" с либералами (в первую очередь - с ELKRAS).
Похоже, мне становится понятна позиция СЕЛЦ, которую так не понимает предстоятель ЕЛЦИР Арри Кугаппи

цитата:

А Ваша позиция по вопросу сибирского пастора Лыткина такая же? Не совсем. За тем, что говорит Лыткин стоит реальная работа. Лыткин хотя бы занимается активной миссией, он организовал на территории Западной Сибири нечто реально действующее. Его незарегистрированная семинария в Новосибирске, к слову, производит очень неплохое впечатление. Его ошибка лишь в том, что он действует как раскольник, хочет обязательно иметь отдельную церковь, причем быть в ней только епископом. Он не хочет входить в уже существующие в России лютеранские церкви, хотя нас с ним не разделяют какие-то богословские позиции. А эстонский епископ, который его поддерживает, по-моему, поступает по принципу "чем хуже для России, тем лучше"...

http://www.religare.ru/2_31483.html

Как конфессиональная Церковь, СЕЛЦ просто не хочет иметь дело с теми, кто водится с либералами из ELKRAS.

 Отправлено: 31.10.08 15:29. Заголовок: Macs пишет: почему-..

Macs пишет:

цитата:

почему-то постоянно "заигрывает" с либералами (в первую очередь - с ELKRAS)

Не "заигрывает" , а взаимно движутся к объединению. Правда, на уровне отдельных приходов сложно представить подобный союз. Или, как оно часто бывает, будут равняться на более либеральное крыло (во имя организационного единства).

 Отправлено: 31.10.08 15:39. Заголовок: Mykola Danylov пишет..

Mykola Danylov пишет:

цитата:

а взаимно движутся к объединению

Ну желание объединиться и действительность не обязательно сойдутся. Совместные молитвы и издание единого информационного вестника это ещё не показатель.

 Отправлено: 31.10.08 16:40. Заголовок: Все-таки у них корен..

Все-таки у них корень общий - имперская ЛЦ - и сознание причастности к этой традиции. Но вышеозначенный вопрос остается... Просто в среде ЕЛЦИР много людей и среди клира, для которых взгляды на Писание и порядок служения в Церкви - это не просто личные мнения, а именно принципиальные конфессиональные убеждения.

 Отправлено: 28.11.08 20:23. Заголовок: Mykola Danylov пишет..

Mykola Danylov пишет:

цитата:

Это, кстати, немного к вопросу о том, что КЕЛК просто создает сферы влияния, - всё-таки условия вступления в него достаточно жесткие и всех подряд не берут (пример беларусов показателен).

Это только подтверждает, что КЕЛК просто создаёт сферы влияния для ВЕЛСа. Чем однообразнее церкви, входящие в сообщество, тем легче оказывать на них влияние и тем дольше можно играть доминирующую роль в объединении (уверен, что оригинальность УЛЦ в использовании Восточного Обряда они терпят лишь потому, что видят в ней лучшую возможность для проповеди в Украине).
В этом Международный Лютеранский Совет гораздо более свободен от ЛЦМС. Там не требуется единообразия по непринципиальным вопросам. Таким образом, в МЛС входят церкви с некоторыми различиями, например, в вопросах церковного устройства - есть церкви и "скандинавской" и "немецкой" традиций. В то время, как в КЕЛК входят только церкви "немецкой" традиции, а церкви "скандинавской" не могут входить по определению.

P.S. Кстати, я так и не увидел аргументов против смены КЕЛК на МЛС. Пока вижу только плюсы: в МЛС больше церквей-членов и они многочисленнее, ЛЦМС крупнее и богаче, чем ВЕЛС, и в то же время оказывает меньшее влияние на соседей по МЛС. Таким образом, быть может, мы и беларусов к себе принять сможем, и с СЕЛЦУ в причастное общение вступить.

 Отправлено: 30.11.08 17:56. Заголовок: Да я лично не против..

Да я лично не против (если без раскола, а грамотно обставить этот шаг, - мол, мы не за "узкое сектантство", а за максимальное объединение конфессиональных ЛЦ в одну влиятельную межцерковную структуру). Неразумно же перед лицом всеобщего церковного "либерализма" выступать разрозненно. Тем более, что своеобразие и историческая традиция УЛЦ могут сыграть важную роль (это все-таки не американская миссия где-нибудь на Востоке)... Просто, как мне кажется, даже среди активных пасторов нашей церкви этот вопрос пока психологически труден. Но я попробую заговорить об этом с епископом. Интересны все мнения.

 Отправлено: 14.12.08 15:26. Заголовок: Stetsyuk пишет: Пас..

Stetsyuk пишет:

цитата:

Пастор Бадрусев сейчас находится в Тернопольской семинарии. В ближайшие дни я получу ответ по данному поводу, чтобы у нас была информация как говорится из первых рук.

Ну, как там? Получили ответ?

 Отправлено: 14.12.08 19:17. Заголовок: Macs пишет: Ну, как..

Macs пишет:

цитата:

Ну, как там? Получили ответ?

Я сейчас еще раз задам вопрос зам.ректору Семинарии. Надеюсь он даст ответ

 Отправлено: 15.12.08 09:11. Заголовок: Я общался с пастором..

Я общался с пастором О.Юхименко по вопросу с Пастором Н.Бадрусевым. Ведеться богословский диалог, и в любом случаи будут учитываться все нюансы.

 Отправлено: 16.12.08 18:21. Заголовок: Так все-таки, каков ..

Так все-таки, каков нынешний статус общин Минска и Жодино? В какой юрисдикции они находятся?

 Отправлено: 17.12.08 23:58. Заголовок: По-моему, все-таки в..

По-моему, все-таки в "автономном плавании".

 Отправлено: 20.12.08 21:09. Заголовок: Получается, что в СЕ..

Получается, что в СЕЛО РБ осталось только две общины? Если так, то не вижу больше смысла в существовании этой церковной организации, лучше бы им перейти в непосредственное подчинение ELKRAS (как Минская община Ольги Штокман). Но почему-то на их официальном сайте вышеуказанные общины всё еще значатся в составе СЕЛО РБ (хотя сайт недавно обновлялся в связи с приближающимися Рождеством и Новым Годом).
http://www.belaruslutheran.com/obshini/obshini.html