Отправлено: 26.09.08 12:44. Заголовок: О шести днях творения...

Давайте вопрос понимания шести дней творения начнем с трех вопросов:

1) Шесть дней это реальные шесть дней в нашем земном исчислении?
2) Всемогущество Бога позволяет Ему создать все сущее за шесть секунд?
3) От чего мы себя защищаем, исповедуя шесть дней творения?J itcn

 Отправлено: 26.09.08 13:28. Заголовок: Да, так вот: я бы ра..

Да, так вот: я бы рассмотрение этого вопроса начал с доверия Писанию вообще. Т.е. с того, что критики вкладывают в понятие богодухновенности Торы (намеренно ограничимся только ею в этой теме, ибо это есть та часть Писания, которая не вызывает сомнений ни у кого - ни у христиан, ни у мусульман, ни у иудеев). Другими словами, чтобы наша дискуссия была осмысленной, нужно договориться между собой, что описываемое в Быт. 1-3 - это ПРАВДА, независимо от того, как мы ее понимаем. Потому как можно просто по-атеистически объявить этот раздел выдумкой автора-человека - и тема закрыта из-за человеческой неопровергаемости такого аргумента.

И пошел бы от обратного. Что в самом повествовании (имплицитно) о сотворении мира и человека располагает к его небуквальному прочтению? Да, собственно, ничего. Сомнения высказываются с точки зрения небиблейской, т.е. попросту исходя из превалирующей естественно-научной парадигмы.

Поскольку Писание прежде всего появилось в еврейской (древней иудейской) среде (Рим. 3:2), то и принципы толкования (герменевтика) ветхозаветных текстов заимствованы нами оттуда. Превалирующий принцип толкования Торы в иудейской среде даже поныне (берем только ортодоксальный иудаизм, без ультралиберальных и каббалистических отклонений) - принцип прямого понимания зафиксированного текста (принцип "пшат" - "Тора говорит на языке людей"). В соответствии с этим применять аллегорическое толкование текста (принцип "драш") мы можем только (!) в том случае, когда буквальное (т.е. прямое) прочтение текста невозможно в силу самой специфики фрагмента (видение, притча, песнь и т.п.). Ничто в повествовании Быт. 1-3 не говорит само о себе, что это притча, аллегория или миф. Следовательно, по древним герменевтическим правилам, применять принцип "драш" к этому фрагменту мы не имеем права (антинаучно с точки зрения исследователя Торы). То, что иудеи испокон веков понимали Быт. 1-3 буквально, видно из их религиозного календаря. Так, 29 сентября иудеи будут отмечать 5769-й год.

То, что Бог желал, чтобы читатель и слушатель Быт. 1-3 воспринимал неделю творения именно как астрономическую седмицу, видно и из контекста Торы. Ср. Исх. 20:10-11. Ничто не говорит здесь о том, что мы должны использовать принцип "драш". Другими словами, зачем Богу запутывать собственный народ вначале якобы аллегорическим повествованием, а затем апеллированием к нему как к реальной, обычной седмице?

P.S. Еще раз повторюсь: я против рассмотрения этого вопроса как сугубо лютеранского и не вижу причин верящего (!) в эволюцию отлучать от Причастия. Этот вопрос лежит именно в плоскости правильного толкования Слова и доверия к нему, поэтому если мы верно исповедуем первый раздел Формулы Согласия (о норме и стандарте вероучения), то вопрос об эволюции отпадает сам собой. И, заметьте, подняли его в свое время именно те богословы, которые подвергли сомнению достоверность самого "частного Откровения" (Писания)...

 Отправлено: 27.09.08 11:39. Заголовок: Mykola Danylov пишет..

Mykola Danylov пишет:

цитата:

(имплицитно)

Где вы таких слов набрались

Николай, вы правильно вначале обратили внимание на восприятие Торы как Слова самого Бога. С этим никто не спорит, да и спорить бессмыслено. Сотворил ли Бог Небо и Земли? Да, и аминь, на веки веков! И убереги нас Господи от других мыслей.

Вопрос вот в чем Шесть дней Божественного творения. Ведь именно в доктринальном документе мы возвели эти шесть дней(1 сутки-24 часа) в догму, без которой установление причастного общения не возможно с другим Синодом.

Вот давайте я вас, и других буду мучать этими днями творения.
Итак, мы утверждаем, что это были шесть дней творения. Один день равен 24 часам.
Отчет времени это следствие греха, который приносит смерть, а смерть есть противоположность вечности. Бог вечен, и в Его царствии нет такого понятия как время. До грехопадения на земле не было понятия времени, или отчета времени. Заметьте, как только Адам согрешил то в 5 главе появляется стих в котором говорится о том, что Адам прожил столько то лет. Творение Богом совершалось до грехопадения, в периоде в котором не было самого понятия времени. Из этого следует вопрос: "почему мы говоря о вечности применяем время в буквальном смысле этого слова???" В вечности шесть дней творения могли быть шести секундами например. (А вот такой подход еще больше подчеркивает всемогущество Бога)

Mykola Danylov пишет:

цитата:

Превалирующий принцип толкования Торы в иудейской среде даже поныне (берем только ортодоксальный иудаизм, без ультралиберальных и каббалистических отклонений) - принцип прямого понимания зафиксированного текста (принцип "пшат" - "Тора говорит на языке людей"). В соответствии с этим применять аллегорическое толкование текста (принцип "драш") мы можем только (!) в том случае, когда буквальное (т.е. прямое) прочтение текста невозможно в силу самой специфики фрагмента (видение, притча, песнь и т.п.). Ничто в повествовании Быт. 1-3 не говорит само о себе, что это притча, аллегория или миф

Николай, вы умный человек (без иронии говорю) Смотрите, вот как быть в таких случаях? Библия говорит: "солнце взошло". А ведь научно доказано, что солнце на самом деле не всходит, оно стоит на месте, а земля вращается вокруг солнца. Какой метод толкования применять к этой библейской информации? Следующий пример. Библия утверждает, что Бог остановил солнце. Опять же, мы знаем, что солнце остановить невозможно, потому что оно уже стоит...подобных примеров множество. Каким образом мы можем говорить, что 6 дней мы воспринимает радикально буквально, а например информацию об остановке солнца не буквально???

И еще один момент. Отцы восточной церкви очень осторожно относились к 6 дням творения. В символах веры всегда говорилось о всемогуществе Бога, который может не просто создать все за шесть дней, а даже за шесть мгновений.

П.С. Слушайте, а вот что мне будет если я буду верить в том, что Бог создал землю за шесть мгновений, или за шесть секунд?

 Отправлено: 27.09.08 19:03. Заголовок: Брат Олег говорит об..

Брат Олег говорит об Всемогуществе Бога и о возможном уменшении времени творения в то время как это время наоборот пытаются расстянуть на миллионы лет. И это, кстати, очень наруку эволюционистам. Кстати Дарвин, к примеру, никогда не утверждал, что Бога нет, но дальше мы можем пронаблюдать чем закончился его экспиримент с голубями.

 Отправлено: 28.09.08 19:57. Заголовок: Stetsyuk пишет: Воп..

Stetsyuk пишет:

цитата:

Вопрос вот в чем Шесть дней Божественного творения. Ведь именно в доктринальном документе мы возвели эти шесть дней(1 сутки-24 часа) в догму, без которой установление причастного общения не возможно с другим Синодом.

Так я ж против этого... Да простит меня великий ВЕЛС, для меня что ультралиберализм, что фундаментализм - явления одного порядка (но противоположных векторов).

цитата:

Итак, мы утверждаем, что это были шесть дней творения.

А вот тут, как говаривал незабвенный Свирид Голохвостый, "прошу пардону". Это не мы утверждаем, а Тора (т.е. "Берешит") так пишет. А уж как это понимают и, главное, зачем и кому это нужно - другой вопрос. Если кого-то мучают комплексы неполноценности перед биологами-эволюционистами - это ведь не наша проблема.

цитата:

Один день равен 24 часам.

Вот именно. Иначе ветхозаветное предписание о субботе (Исх. 20:10-11) было бы не понятно израильтянину того времени.

цитата:

Отсчет времени это следствие греха...

Почему Вы так считаете? Само описание седмицы творения (безусловно, хронологическое) не дает оснований так полагать ("берешит", "архэ", "в НАЧАЛЕ"). Кроме того, сотворение светил "малого" и "большого" для отделения дня от ночи состоялось задолго до грехопадения.

цитата:

Из этого следует вопрос: "почему мы говоря о вечности применяем время в буквальном смысле этого слова???"

Мне кажется, я ответил на этот вопрос ранее. Потому что древние иудеи не понимали эти стихи иначе, - и, в основном, не понимают и сейчас (см. иудейский календарь - ок. 6000 лет от сотворения мира).

цитата:

В вечности шесть дней творения могли быть шести секундами например.

Ну, если бы было написано "секунда", нет проблем. Но слово "йом" в том контексте (в т.ч. в сочетании с порядковыми числительными) всегда прежде понималось как "день", а не как "эпоха". Зачем насиловать древнюю герменевтику ради сомнительных небогословских теорий?

цитата:

Библия говорит: "солнце взошло". А ведь научно доказано, что солнце на самом деле не всходит, оно стоит на месте, а земля вращается вокруг солнца.

Абсолютно верно. "Тора говорит на языке людей." Тем более, что с точки зрения земного наблюдателя как раз по "небесной сфере" движется "солнечный диск", а не наоборот (то же - при наблюдении астрономического явления глазами Иисуса Навина). Согласитесь теперь, что (в отличие от движения небесных тел) с точки зрения человека разница между понятиями "день" и "эпоха" колоссальна. Потому такой аргумент здесь (и в древности) не работает.

цитата:

И еще один момент. Отцы восточной церкви очень осторожно относились к 6 дням творения.

Тем не менее, я не встречал упоминания у Отцов Церкви дней творения как "эпох", тем более не знаю о наличии у них эволюционных взглядов. Известно только, что Августин в некоторых (!) высказываниях придерживался мнения о моментальности творения (весь Шестоднев как мгновение), но не об эволюции.

"И бысть вечерь, и бысть утро, день един. Почему назван не первым, но единым? Хотя намеревающемуся говорить о втором, и третьем, и четвертом днях было бы приличнее наименовать первым тот день, с которого начинаются последующие, однако же он назвал единым. Или определяет сим миру дня и ночи, и совокупляет в одно суточное время, потому что двадцать четыре часа наполняют продолжение одного дня, если под днем подразумевать и ночь. Почему, хотя при поворотах солнца случается, что день и ночь друг друга превосходят, однако же продолжение дня и ночи всегда ограничивается одним определенным временем. И Моисей как бы так сказал: мера двадцати четырех часов есть продолжение одного дня, или возвращение неба от одного знака к тому же опять знаку совершается в один день." (Василий Великий. Беседы на Шестоднев.)

"В день же солнца мы все вообще делаем собрание потому, что это есть первый день, в который Бог, изменивши мрак и вещество, сотворил мир, и Иисус Христос, Спаситель наш, в тот же день воскрес из мертвых." (Иустин Философ.)

"Восстановляя в Себе этот день, Господь пришел на страдание в день накануне субботы - т.е. в шестой день творения, в который и создан человек, чрез Свое страдание даруя ему новое создание, т.е. (освобождение) от смерти." (Ириней Лионский.)

"Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание, непозволительно также говорить, будто бы, что по описанию сотворено в продолжении шести дней, то сотворено в одно мгновение, а также будто бы в описании сем представлены одни наименования, или ничего не означающие, или означающие нечто иное. (...) Сказав о сотворении неба, земли, тьмы, бездны и вод в начале первой ночи, Моисей обращается к повествованию о сотворении света в утро первого дня. Итак, по истечении двенадцати часов ночи сотворен свет среди облаков и вод, и он рассеял тень облаков, носившихся над водами и производивших тьму. Тогда начинался первый месяц Низан, в котором дни и ночи имеют равное число часов." (Ефрем Сирин.)

"Весьма понятно, почему Моисей сказал не "первый день", а "день один", ибо не мог назвать первым второй, третий, да и остальные дни: так появился нынешний порядок. Однако Моисей решил, что названием "день" объемлется время и дня и ночи; Моисей как бы сказал: мера дневного времени - двадцать четыре часа." (Амвросий Медиоланский.)

"И бысть вечер, и бысть утро, день един. - В настоящем случае день называется не так, как назывался он, когда говорилось: и нарече Бог свет день, а так, как, например, мы говорим: "30 дней составляют месяц"; в этом случае в число дней мы включаем и ночи. Итак, после того, как сказано уже о произведении дня посредством света, благовременно было сказать и о том, что явился вечер и утро, т.е. один день; так как один день считается от начала дня до начала другого дня, т.е. от утра до утра, каковые дни, как я сказал, мы называем с включением ночи." (Августин Гиппонский.)

"Таким образом, ночь следует за днем; и от начала дня до другого дня - одни сутки; ибо в Писании сказано: и бысть вечер, и бысть утро, день един (Быт. 1, 5)." (Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры.)

P.S. И наконец, два момента:

1) Если мы дни творения понимаем иначе, чем написано, что еще в Книге Бытие мы должны понимать подобным образом? Был ли змей аллегорией? Или ангел, охраняющий Едем с востока? Или появление женщины (как создание Евы согласуется с теорией эволюции)?

2) А как описание творения животных в Быт. согласуется с общепринятой последовательностью в теории эволюции? (Ведь не согласуется же: Библия описывает сотворение покрытосеменных (!) растений еще ДО солнечного света (немыслимо для биологов!), а также появление наземных животных именно из земли, а не их переход из моря на сушу; и т.д.) Тогда все стихи первых 2 глав Библии нужно объявить абсурдом, однако в первом абзаце Вашего ответа такой подход был категорически отвергнут.

 Отправлено: 28.09.08 20:40. Заголовок: Мда, железные доводы..

Мда, железные доводы и аргументы.
С понедельника Пастор Олег Юхименко обещал высказаться по этому поводу. Посмотрим что он скажет по данному поводу.
Mykola Danylov пишет:

цитата:

1) Если мы дни творения понимаем иначе, чем написано, что еще в Книге Бытие мы должны понимать подобным образом? Был ли змей аллегорией? Или ангел, охраняющий Едем с востока? Или появление женщины (как создание Евы согласуется с теорией эволюции)?

То есть мы можем утверждать, что в вечности было четких шесть дней творения? А почему не шесть минут? Бог настолько слаб, что не смог за шесть минут создать все дышащее и не дышащее?

 Отправлено: 28.09.08 20:52. Заголовок: Stetsyuk Mykola Dany..

Stetsyuk Mykola Danylov пишет:

цитата:

Но слово "йом" в том контексте (в т.ч. в сочетании с порядковыми числительными) всегда прежде понималось как "день", а не как "эпоха

-об этом Сам Говорит, через Моисея.
Mykola Danylov Mykola Danylov пишет:

цитата:

Так я ж против этого... Да простит меня великий ВЕЛС,

 Отправлено: 02.10.08 20:12. Заголовок: Stetsyuk пишет: С п..

Stetsyuk пишет:

цитата:

С понедельника Пастор Олег Юхименко обещал высказаться по этому поводу

Я забыл указать с какого

Stetsyuk пишет:

цитата:

А почему не шесть минут? Бог настолько слаб, что не смог за шесть минут создать все дышащее и не дышащее?

Причем тут слабость/могущество Бога, вообще?!!! Если бы Бог сотворил мир за шесть минут, Вы бы сказали: "Что? Бог достачно слаб, что не создал мир за 6 секунд?!" ЗАХОТЕЛОСЬ ЕМУ ТАК И ВСЕ - создать мир за 6 дней!!!

Пастор Олег, Вы подняли этот вопрос - Вам его и защищать! Почему очевидное должны доказывать мы? Вы утверждаете неочевичдное (день=минута=секунда=эпоха=подставь, что нравится) - так защитите свое мнение! Например моя дочь была крещена на 8 день после рождения - почему я должен доказывать, что это было именно 8 дней, а не 8 минут, секунд, столетий - пусть доказывает тот, кто утверджает обратное?! В Бытии НИЧТО абсолютно не указывает на какое-либо иное толкования слова "день" (полностью согласен с Николаем) - почему я должен доспукать то, что там не написано, и на что даже не намекается?

Откуда у вас такие мысли вообще?

Stetsyuk пишет:

цитата:

От чего мы себя защищаем, исповедуя шесть дней творения?

От нападок на Богодухновенность и ясность Писания!

 Отправлено: 02.10.08 20:38. Заголовок: Stetsyuk пишет: А в..

Stetsyuk пишет:

цитата:

А ведь научно доказано, что солнце на самом деле не всходит, оно стоит на месте, а земля вращается вокруг солнца.

Если уж говорить о науке, которая для меня лично представляет весьма сомнительный авторитет по сравнению со Словом Божьим, то вспомните школьные курсы математики, геометрии и физики. Все зависит от того что взять за точку отсчета - землю или солнце. Если взять за точку "начала координат" солнце, тогда земля вращается вокруг солнца, и, согласен, что такая система вращения - проще. Но с таким же успехом за нулевую точку можна взять землю. В таком случае солнце вращается вокруг земли по более сложной (чем простая окружность) траектории. Тем не менее, это именно то, что мы наблюдаем с земли, и именно землю Бог выбрал за точку начала координат - и не без оснований!

На счет остановки солнца... Написано, что с точки зрения земного наблюдателя солнце остановилось, значит это правда. Как это произошло физически? Не знаю. Возможно земля остановила вращение. Тогда почему не поднялся огромный ураган (во всяком случае о нем не упоминается), ведь из-за центробежной силы, атмосфера и все, что на поверхности земли, должно было сорваться с места и лететь со скоростью, с которой вращалась земля? Не знаю, единственное объяснение - Бог остановил центробежную силу. Конечно, есть и второй вариант - солнце сошло с орбиты и относительно той точки земли просто висело на одном месте (несясь с сумасешдшей скоростью по вселенной)! Какой из этих "научных" вариантов Вам больше нравится, тот и выбирайте. Просто помните от чего мы должны "плясать" - от сказаного в Слове, и "подгонять" "науку" под Слово, а не наоборот.

 Отправлено: 02.10.08 21:40. Заголовок: Oleh Yukhymenko пише..

Oleh Yukhymenko пишет:

цитата:

Пастор Олег, Вы подняли этот вопрос - Вам его и защищать!

Да, я спросил...и мне было интересно услышать ваше мнение. Кстати, брат Николай ооооооооочень хорошо сказал по этому поводу. В связи с этим дискуссию я прекратил.

Oleh Yukhymenko пишет:

цитата:

Откуда у вас такие мысли вообще?

Оттуда ...потому что у меня в голове процессы идут, так сказать река течет проточной водой.

 Отправлено: 02.10.08 21:54. Заголовок: Прошу прощения, если..

Прошу прощения, если мои слова каким-то образом Вас обидили!

 Отправлено: 03.10.08 00:07. Заголовок: Oleh Yukhymenko пише..

Oleh Yukhymenko пишет:

цитата:

Прошу прощения, если мои слова каким-то образом Вас обидили!

Как служитель Слова и Таинств провозглашаю Вам: ныне Бог прощает грехи ваши!
Олег, да ничем ты меня не обидел . Эт ж форум Я вообще удивляюсь как ты перенес эмоциональные удары в разделе о Христианской Этике.
Кстати, пишу с радио эфира. Удачный эфир вышел. Звонили люди в прямой эфир. Потрясающая вещь. Уходишь с радио программы, как человек который не даром прожил два часа в своей жизни.
П.С Я вот думаю, а может мне взять ник DJ Pastor? А:)

 Отправлено: 03.10.08 09:54. Заголовок: Stetsyuk пишет: П.С..

Stetsyuk пишет:

цитата:

П.С Я вот думаю, а может мне взять ник DJ Pastor? А:)

Может лучше DJ Liberal

 Отправлено: 03.10.08 09:59. Заголовок: Oleh Yukhymenko пише..

Oleh Yukhymenko пишет:

цитата:

Может лучше DJ Liberal

Ну, спасибо

 Отправлено: 17.10.08 16:05. Заголовок: Хочу вернуться к нач..

Хочу вернуться к началу дискуссии:

1) Писание не говорит ОДНОЗНАЧНО были ли это одни сутки, либо "день" - какой-то определенный период времени. Такие отрывки как Быт.35:3, и другие из пророческих книг, говорят, что слово "день" МОЖЕТ использоваться авторами Ветхого Завета для выражения другого периода времени.
2) Разумеется. Всемогущество Бога не ограничивается нашим разумом.
3) Я не понимаю, от чего должны защищаться именно МЫ.

Ветхий Завет, несмотря на его несомненную Богодухновенность, написано евреями и для евреев. Множество книг написаны замечательным семитическим ритмичным языком, где вместо звуковой рифмы выступает смысловая. В таком духе и написана первая глава книги Бытие. Если внимательно вчитываться, то части текста соответствующие 1,2,3 Дням Творения, в смысловом плане соответствуют 4,5,6. И теперь мы стоим перед вопросом: либо Господь специально подстраивал Процесс Творения под то, что описывает Первая глава Бытия, либо автор, ведомый Божественным Откровением, таким образом описал, то что воспринял от Святого Духа. Как мне кажется поэтический характер Первой главы (в отличие от последующих) указывает скорее на второй вариант. Таким образом Первая глава это гимн, адресованый Всемогущему Господу, который Своей Волей сотворил Вселенную "и увидел, что это хорошо".

 Отправлено: 17.10.08 18:09. Заголовок: Это Вы верно заметил..

Это Вы верно заметили. Но зачем Св. Духу намеренно вводить в заблуждение, не только подразумевая под "день" не то, что это слово в том контексте во времена Моисея обозначало (Исх. 20:10-11), но и намеренно описывая порядок творения так, чтобы он противоречил данным современной эволюционной теории?

Здесь же не только в точном значении "йом" дело. Хронология Быт. 1 принципиально не соответствует "научной" (я уже не говорю о том, что наука умалчивает о существовании мощного на то время источника света для развития растений помимо Солнца - Быт. 1:11-12). Придется объявлять все Быт. 1-2 странной аллегорией... Но тогда почему нельзя этого сделать и по отношению к Быт. 3 и далее? К искушению сатаны в Едеме, например?

 Отправлено: 20.10.08 09:52. Заголовок: Mykola Danylov пишет..

Mykola Danylov пишет:

цитата:

Это Вы верно заметили. Но зачем Св. Духу намеренно вводить в заблуждение, не только подразумевая под "день" не то, что это слово в том контексте во времена Моисея обозначало (Исх. 20:10-11), но и намеренно описывая порядок творения так, чтобы он противоречил данным современной эволюционной теории? Здесь же не только в точном значении "йом" дело. Хронология Быт. 1 принципиально не соответствует "научной" (я уже не говорю о том, что наука умалчивает о существовании мощного на то время источника света для развития растений помимо Солнца - Быт. 1:11-12). Придется объявлять все Быт. 1-2 странной аллегорией... Но тогда почему нельзя этого сделать и по отношению к Быт. 3 и далее? К искушению сатаны в Едеме, например?

Очень хорошие аргументы

 Отправлено: 20.10.08 10:40. Заголовок: Mykola Danylov пи..

Mykola Danylov пишет:

цитата:

Хронология Быт. 1 принципиально не соответствует "научной"

Ну, Первая глава (а вернее стихи Быт 1:1-2:4а) и дальнейшие события все-таки составляют разные повествования. Даже если они и были написаны самим Моисеем то в разное время и представляют собой независимые друг от друга произведения. Если внимательно вчитываться даже в русский текст, то можно увидеть, что они даже друг другу противоречат (!) Если в первой главе появление животных предшествует Сотворению человека, то во второй животные появляются позже.

А самое главное, начем хочу обратить внимание, что Библия это не учебник по естествознанию, а Откровение Святого Духа, данное нам через людей-авторов. Причем эти люди не были слепыми орудиями, как шариковая ручка в руках у писателя. Каждая книга несет печать личности, которая ее нам передала. А если Бог (а значит и Святой Дух неизменен), то значит что нам нужно учитывать:

а) личность "земного" автора книги;
б) аудиторию, к которой книга адресовалась.
в) цель которую он перед собой ставил;


Личностью, написавшей Первую главу, мы считаем Моисея, так как традиция считает его автором всей Торы. Исагогика это вопрос спорный и к нашей дискуссии прямого отношения не имеющий. Важно знать, что Моисей не имел совремееных знаний об окружающем мире: не знал природу растений, животных и небесных светил. Перейдем к следущему пункту: аудиторией являлся еврейский народ, который жил в языческом окружении, постоянно отпадая от Бога. Из этих двух предпосылок можно попытаться выделить цель автора - укрепить веру евреев в Господа и представить определенную альтернативу примитивным языческим теогониям.

Mykola Danylov пишет:

цитата:

Но зачем Св. Духу намеренно вводить в заблуждение?

Встречный вопрос: Зачем Господу было помещать в землю ископаемые динозавров и других существ, если это противоречит Его Писанию?
ИМХО Было было бы гораздо правильней предположить, что человек-автор Первой главы, не имея таких научных знаний как мы, не посчитал грехом выстроить последовательность сотворения чтобы она сложилась в Гимн, прославляющий Творца.

 Отправлено: 20.10.08 17:33. Заголовок: Avdenago пишет: Есл..

Avdenago пишет:

цитата:

Если в первой главе появление животных предшествует Сотворению человека, то во второй животные появляются позже.

Спорный вопрос. Дело в том, что именно Быт. 1 четко оперирует последовательностью сотворения (по дням; человек - на 6-й). Вторая глава или касается конкретно растительности Эдема (ст. 9) (а Сад мог быть насажден и после), или упоминает создание животных вообще (ст. 19) - без привязки к дням.

Но это немного офф-топ...

цитата:

А самое главное, начем хочу обратить внимание, что Библия это не учебник по естествознанию, а Откровение Святого Духа, данное нам через людей-авторов.

Бесспорно, не учебник. Но... ни один вменяемый "креационист" и не говорит, что Библия должна отвечать на любые светские вопросы. Акцент-то ведь другой: книги Писаний (в оригинале, естественно, - текстуальные искажения списков не в счет) не должны лгать в тех вещах, о которых они упоминают. Вот что главное. Иначе доверие к такому "источнику и стандарту веры" (ФС, І) - как в рассказе о мальчике и волке. И если это действительно Откровение Св. Духа, оно может умалчивать о деталях мироздания (в силу неподготовлености умов к восприятию, - как в гелиоцентрической модели мира, см. выше), но не может искажать их. Это принципиальная разница.

Тема-то ведь отнюдь не теоретическая. Самому попадалась на глаза заметка об аллегоричности рассказа об искушении праотцев (это от людей церковных!). На самом деле на Быт. 1-3 строятся важные вероучительные моменты. Помимо а) упоминаемого мною выше Исх. 20:11, еще б) ап. Павел апеллирует к порядку сотворения (до грехопадения!), обосновывая недопустимость учительства женщин "в собрании" (1 Тим. 2:13-14); в) Христос ссылается на первую сотворенную пару в вопросе брака, осуждая полигамию и необоснованный развод (то же делает Павел в теме о распутстве, 1 Кор. 6:16); и т.д. Лютер вообще считал Бытие книгой, где разворачивается смысл всего Писания (четкость изображения Закона и Евангелия). Тора - самая древняя часть Писаний, равно авторитетная для трех монотеистических религий. И если ударить по ней, другие книги Писания "раскритиковать" будет намного легче.

цитата:

Было было бы гораздо правильней предположить, что человек-автор Первой главы, не имея таких научных знаний как мы, не посчитал грехом выстроить последовательность сотворения чтобы она сложилась в Гимн, прославляющий Творца.

Помнится один лицейский случай. Я решал задачу по физике, способ решения представлял смутно , но каким-то образом получил результат, совпадающий с ответом в "ключах". Радостно выбежал первый к доске, где меня осадили... А учитель сказал замечательную фразу: "Мы не можем пользоваться неверными предпосылками, даже если они приводят к тому же результату".

 Отправлено: 21.10.08 13:17. Заголовок: Mykola Danylov пишет..

Mykola Danylov пишет:

цитата:

Спорный вопрос.

Тем не менее Вы согласны, что речь все-таки идет о разных повествованиях.

Mykola Danylov пишет:

цитата:

книги Писаний (в оригинале, естественно, - текстуальные искажения списков не в счет) не должны лгать в тех вещах, о которых они упоминают.

Я и не утверждаю, что Писание предоставляет неправдивую информацию. Но неверное представление о целях автора приводит к неправильным выводам. Как я понимаю, Вы и те кто придерживается фундаменталистского креационизма, считают что автор ставил перед собой цель в точности описать Процесс Творения. Такая точка зрения, конечно, имеет право на существование, но я рискну с ней не согласиться. Автор, тем более если им действительно был Моисей, явно принадлежал к образованным и ревностно верующим людям. Евреи, как в Египте, так и во время Исхода, а тем более в Ханаане, оказались в окружении языческих народов. Многие из них имели грубую, но развитую и облеченную в литературную форму теогонию - рассказы о происхождении мира. Практически в каждом из них присутствовали:
- единый первоисточник (Хаос, Тиамат, Всемирная Мать и т. д.)
- несколько богов
- война богов со стихиями
- Солнце, Луна и звезды ассоциированы с богами

Что мы имеем в Первой главе:
- Господь ЕДИН!
- Господь сотворил Вселенную без какого-либо "строительного материала" в Своем Творческом Порыве.
- Не было никакой войны богов и вселенской катастрофы
- Солнце, Луна и звезды - всего лишь светила, которые Бог поместил для различения времени

Именно в этом её неприходящий смысл. Откровение Шестоднева было дано как альтернатива языческому пониманию, о Боге, земле и Вселенной, для противостояния магии, астрологии, пантеизму и деизму. Теории эволюции в то время не просто не существовало. Если бы Шестоднев появился в 19 веке, то можно было бы сказать, что автор ставил цель опровергнуть теорию эволюции. И в противостоянии с материалистами христиане стали спорить о частностях - продолжительности и порядке Творения, вместо того, чтобы акцентировать внимание на том, что мир настолько сложен, что случайным его развитие, а тем более появление человека - быть просто не может. Мне, и многим другим людям, которые придерживаются теистической эволюции, кажется что суть Шестоднева именно в этом.

Mykola Danylov пишет:

цитата:

На самом деле на Быт. 1-3 строятся важные вероучительные моменты.

Не буду об этом спорить, просто приведу некоторые размышления на эту тему:

а)Кроме упоминаемого Вами места, заповедь субботы ещё содержится в Исх 31:12-17, Втор 5:12-15. Там нет ни единого намека на шесть дней Творения. Ничего о шести днях не говорит и Христос, хотя темы субботы Он касался часто. По сути, кроме Исх 20:11 НИГДЕ в Библии не упоминается о связи между Творением и субботой. А кроме субботнего дня в Священном Писании упоминается ещё и субботний год Исх 23:10, Лев 25:1-7. Что из этого следует? Что нужно очень осторожно относиться к такому толкованию субботы, так как основывать целое учение на одном стихе очень рискованно. Ведь никто не отменял несознательных переписчиков и комментаторов, которые могли просто записать к Слову Божьему свой комментарий, который таким образом оказался в оригинале Бытие. Но это невозможно ни доказать, ни опровергнуть.

б)Что касается женщины на собрании, то мне кажется обоснование Павла притянутым за уши. Ведь на самом деле Библия не говорит о каком-то принципиальном духовном превосходстве мужчины, а лишь производит разделение прав и обязанностей, исходя из заложеных изначально Господом особенностей психики и физиологии.

в)Это как раз и подтверждает неоднородность Пятикнижия, ведь патриархам позволялось иметь несколько жен, и преимущество Слова Божьего над человеческими установлениями.

Mykola Danylov пишет:

цитата:

Помнится один лицейский случай.

Я тоже могу припомнть один гимназический случай Помнится, доказывали какую-то теорему с треугольниками (какую именно уже не помню). Учитель битые полчаса писала на доске какое-то жуткое доказательство на пол теттрадного листа. А ваш брат во Христе, проведя один лишний перпендикуляр свел доказательство к двум-трем строчкам. После нескольких минут доказательств преподаватель признала мою правоту. ЧТД. Правда с тех пор я особо в геометрии не блистал - еле на шестерку закончил. О чем говорит эта история в контексте нашей дискуссии

 Отправлено: 21.10.08 15:00. Заголовок: Avdenago пишет: б)Ч..

Avdenago пишет:

цитата:

б)Что касается женщины на собрании, то мне кажется обоснование Павла притянутым за уши. Ведь на самом деле Библия не говорит о каком-то принципиальном духовном превосходстве мужчины, а лишь производит разделение прав и обязанностей, исходя из заложеных изначально Господом особенностей психики и физиологии.

Честно говоря, меня уже длительное время очень смущает 1 Тим. 2:13-14. Тем более, что я как раз и не склонен объяснять различия в церковном служении мужчины и женщины неким "биологическим" превосходством первого. Я уже даже готов был признать правомерность ЖП (в свете "духовного" понимания Гал. 3:28), - но никто из братьев - сторонников ЖП не мог внятно объяснить, зачем Павлу требовалось апеллировать к порядку сотворения и грехопадения в этом вопросе (получалось, что нужно как-то согласовывать Гал. и 1 Тим., даже если последнее писал и не сам Павел). И тут два пути: 1) или объявить 1 Тим. 2 непонятным недоразумением и руководствоваться только "духом Писания" (как каждый это понимает) (и тогда достаем из кармана другие "антилиберальные" аргументы: что есть Писание и каково понимание модернистами богодухновенности?); 2) или просто подчиниться "букве" Писания и исторически опротестовать положение с ЖП, возникшее в ЛЦ в 1930-х гг. В последнем случае понятно, что по крайней мере описание Торой сотворения человека мы не можем считать аллегорией.

На самом деле здесь много вопросов проистекает, на несколько тем.

 Отправлено: 21.10.08 15:24. Заголовок: Если придерживаться ..

Если придерживаться Формулы Согласия, т. е. признавать Священное Писание единственным стандартом и источником вероучения, то вопросов возникать не должно. Павел знал, что нужно оставить эту заповедь, но видимо не захотел или не смог объяснить ее смысл доступно для верующих. Поэтому пошел попростому пути-подобрал более-менее подходящее свидетельство из авторитетного источника - Бытие.

А насколько вообще важно обоснование какой-либо заповеди? Разве мы считаем, что убийство, воровство, прелюбодеяние, мошенничество и т. д. нуждаются в дополнительном обосновании? Но таким же образом можно оспорить практически любую библейскую заповедь.

 Отправлено: 21.10.08 16:05. Заголовок: Так ведь в том-то и ..

Так ведь в том-то и дело, что противники ЖП не считают его запрет библейским предписанием (в отличие от Заповедей Декалога). Т.е. в любом вопросе мы вынуждены возвращаться "к истокам" - что есть Откровение и что оппоненты вкладывают в понятие "богодухновенность Писания". И, судя по печальному опыту моих дискуссий с др. лютеранами, вопрос почти исключительно в этом; всё остальное - только производное.

Вот я так "подёргался", поиграл в "вольнодумство", а теперь думаю: если "библейский консерватизм" возник и поддерживается, - значит, этому есть причины?.. Во всяком случае, для морали и Церкви в наш век оно как-то безопаснее.

 Отправлено: 15.06.09 07:58. Заголовок: А где в Писании вооб..

А где в Писании вообще сказано, что эти шесть дней творения были одинаковой протяжённости? Сказано только "и был вечер, и было утро". Следовательно, "день" характеризуется наличием вечера и утра. Но, к примеру, за полярным кругом между "вечером" и "утром" проходит полгода...

 Отправлено: 17.06.09 21:09. Заголовок: За три дня ни одного..

За три дня ни одного сообщения на всём форуме... Здесь есть кто живой?

 Отправлено: 08.08.09 12:30. Заголовок: Пациент скорее мертв..

Пациент скорее мертв...

 Отправлено: 06.09.09 15:43. Заголовок: Скореее реанимация ..

Скореее реанимация

 Отправлено: 28.09.09 14:50. Заголовок: "В вечности шес..

А на счёт отцов Церкви, то некоторые говорили категорично (например св. Василий Великий), иные менее категорично.

 Отправлено: 28.09.09 14:51. Заголовок: "В вечности шес..

"В вечности шесть дней творения могли быть шести секундами например. (А вот такой подход еще больше подчеркивает всемогущество Бога)"

Сотворение за миллиарды лет, все равно доказывает могущество Бога.
Может Он как раз через постоянное усовершенствование живых организмов творил их и творит далее?
Только вот человек всё-равно вершина Творения и всегда будет. Всё это мысли, потому что тут детально мы никогда не подтвердим не опровергнем то, как было на самом деле.
Узнаем лишь, когда попадём в арствие Небесное. Но сам факт Творения в люом случае доказывает всемогущество Бога, хотя Ему это долказательство и не нужно.

"П.С. Слушайте, а вот что мне будет если я буду верить в том, что Бог создал землю за шесть мгновений, или за шесть секунд?"
Ничего не будет, так как обязательной есть вера в Бога, в Иисуса Христа-Спасителя, в то что Бог Сотворил всё, а не то как что совершалось. Ведь Иисус не вопрошал апостолов никогда: "Верите ли Вы что я сделал это тем или иным образом?"
Он всегда спрашивал, верят ли люди в Него, Ему и в то что Он им поможет.