Отправлено: 27.10.08 17:48. Заголовок: "Наш ответ Чемб... КЕЛКу"

Avdenago писал:

цитата:

1. Я не могу признать ВСЮ Библию Словом Божьим, так как это противоречит самому Священному Писанию. (Мар 10:5, 1Кор 7:6)

Так... А каким образом указанные фрагменты говорят о делении Библии на Слово Божие и "слово человеческое"? И второй вопрос, чисто практический: какой критерий принятия фрагмента Библии как Слова Божиего? (Имеется в виду только прямая речь Бога, и всё?)

цитата:

2. Приветстсвую историко- и литературно-критический методы изучения, так как они помогают лучше понять, то что нам хотели донести авторы Писания.

С "литературно-критическим" более-менее понятно. А что Вы лично (т.к. определений несколько) подразумеваете под "историко-критическим методом"?

цитата:

3. Не признаю креационизм.

Увы, противоположная точка зрения недоказуема, потому обсуждать сложно... Согласимся хотя бы в том, что креационизм не требует насилия над библейским текстом и поиска иного смысла в нем.

цитата:

4. Считаю нецелесообразным нахождение икон на алтаре и вообще в церкви.

Не понял... Вы не разделяете доктрину Боговоплощения? А почему тогда распятия могут там находиться? Или их тоже следует убрать?

И эта проблема - вообще за рамками лютеранства. Может, вовсе не в КЕЛКе дело?

"...I say at the outset that according to the law of Moses, no other images are forbidden than an image of God which one worships. A crucifix, on the other hand, or any other holy image is not forbidden. Heigh now! you breakers of images, I defy you to prove the opposite!"
(M. Luther. AE 40, 85-86)

цитата:

5. Учение про церковное общение а) слишком жесткое б) слишком размытое в) не оставляет пути для модернизации

Вас не затруднит конкретизировать: что в вопросе экклезиологии КЕЛК Вы считаете: а) противоречащим принципам древней Церкви; б) нелютеранским? И, наконец, что нужно модернизировать и зачем?

 Отправлено: 28.10.08 14:09. Заголовок: Mykola Danylov пишет..

Mykola Danylov пишет:

цитата:

А каким образом указанные фрагменты говорят о делении Библии на Слово Божие и "слово человеческое"?

Первый фрагмент говорит о том, что в Торе, которая считалась иудеями полученной Моисеем прямо от Бога, оказались заповеди написанные самим Моисеем, которые шли вразрез с Волей Бога, о чем и говорит Иисус. Второй указывает на личный характер этого фрагмента, а не на Откровение Божье. Исходя из этих фрагментов, а также из некоторых разночтений в самом Писании и человеческого фактора в формировании канона, считаю для себя невозможным с чистой совестью принимать абсолютно все Священное Писание (а именно 39 книг Ветхого и 27 книг Нового Завета) ПОЛНОСТЬЮ как Слово Божье, которое должно быть Истинным и Непогрешимым. Конечно я могу ошибаться и не считаю данную позицию "остатОчною", и диалог по этому вопросу можно и нужно вести.

Mykola Danylov пишет:

цитата:

какой критерий принятия фрагмента Библии как Слова Божиего? (Имеется в виду только прямая речь Бога, и всё?)

В том наверное и главная проблема, что ОБЪЕКТИВНОГО критерия, кроме того которое Вы сами привели, быть не может. Многие фрагменты допустим из притч Соломона (напр. Пр 1:7) и посланий апостола Павла (напр 1Кор 13) явно указывают на Откровение Божье, но этот критерий субъективен. Просто, как я считаю, нужно смириться с тем, что отдельные фрагменты Писания, несущественные для формирования доктрины, не несут в себе такой же нагрузки, как центральная идея Писания - Спасение Благодатью по Вере

Mykola Danylov пишет:

цитата:

А что Вы лично (т.к. определений несколько) подразумеваете под "историко-критическим методом"?

Я подразумеваю использование археологических и исторических данных для толкования Писания. Ведь большинство исторических фактов описанных в Библии достоверны и этими данными подтверждаются. Отношение же к тем фрагментам (например книга Ионы, Екклесиаст), которые выпадают из исторического фона, следует пересмотреть и не цепляться за их историческую достоверность, а делать акцент именно на их вероучебной роли, пока не будет доказано обратное.

Mykola Danylov пишет:

цитата:

потому обсуждать сложно...

Действительно сложно, потому, что определяя 1 главу как теогонию, мы должны признать что Господь обманул нас в своем творении, намеренно поместив туда окаменелости, а придерживаясь эволюционизма, мы признаем, что Бог обманул нас в Писании. Здесь предлагаю см. последнее предложение предыдущего пункта.

Mykola Danylov пишет:

цитата:

Вы не разделяете доктрину Боговоплощения?

А какое отношение иконы имеют к лютеранскому учению о Боговоплощении? Насколько я знаю мы признаем, что после Вознесения Христа, Господь воплощается только в Слове и Причастии?

Mykola Danylov пишет:

цитата:

А почему тогда распятия могут там находиться?

ИМХО На алтаре должны находиться только Писание и приборы для Причастия.

Mykola Danylov пишет:

цитата:

Может, вовсе не в КЕЛКе дело?

Скорее в самой УЛЦ. Просто те иконы, которые я видел на алтарях (разве что кроме рублевской Троицы) нисколько не служат для иллюстрации и толкования Писания, а создают антураж восточной церкви.

 Отправлено: 28.10.08 19:31. Заголовок: Avdenago пишет: Пер..

Avdenago пишет:

цитата:

Первый фрагмент говорит о том, что в Торе, которая считалась иудеями полученной Моисеем прямо от Бога, оказались заповеди написанные самим Моисеем, которые шли вразрез с Волей Бога, о чем и говорит Иисус.

Да, но ведь и Моисей не сделал ничего, что не попустил бы Бог. Опять-таки, причем здесь властное решение Моисея к критериям авторитетности Писания как Слова Божия? (Кстати, покажите, если можно, ссылку на Тору, где Моисей прямо призывает к полигамии.)

Кроме того, как Вы объясните, что ниже Бог якобы противоречит сам себе?:

"...Иди, возьми себе жену блудницу и детей блуда; ибо сильно блудодействует земля сия, отступив от Господа." (Ос. 1:2)

цитата:

Второй указывает на личный характер этого фрагмента, а не на Откровение Божье.

Снова непонятен критерий... Павел противоречит Торе или всё же дает разъяснение конкретной ситуации? И почему этот фрагмент не может быть богодухновенным, если мы уже вроде молчаливо определились, что наличие слов "Так говорит Господь" вовсе необязательно для наличия богодухновенности.

цитата:

Просто, как я считаю, нужно смириться с тем, что отдельные фрагменты Писания, несущественные для формирования доктрины, не несут в себе такой же нагрузки, как центральная идея Писания - Спасение Благодатью по Вере

Если бы все было так просто... Вот я, например, потратил немало времени на другом лют. форуме, чтобы добиться четкого ответа, в каких фрагментах (и даже книгах!) Писания нет этой Центральной идеи, а в каких она бесспорно есть. (Там меня тоже уверяли, что канон Писания - это такая неважная вещь, потому что "мы не в книгу ведь верим, а в Христа".) Увы, четкого ответа не получил. А все потому, что человек хочет быть НАД Словом, а не ПОД ним. Сюда же можно отнести и Вашу (впрочем, не Вашу лично) идею "проверять Писание истор. находками". А если при этом возникнет противоречие, Вы на чью сторону станете - "прогрессивных" ученых или богословов-"мракобесов"? (А противоречие будет обязательно, - потому последовательный "научный атеизм" как-то честнее, чем "теогония".)

цитата:

Отношение же к тем фрагментам (например книга Ионы, Екклесиаст)

А чем Вам Екклесиаст-то не угодил? (Даже если его не Соломон писал, - это не принципиально вовсе.)

цитата:

Действительно сложно, потому, что определяя 1 главу как теогонию, мы должны признать что Господь обманул нас в своем творении, намеренно поместив туда окаменелости

Вот тут давайте спешимся... А что там с окаменелостями? (В свете Быт. 6-9.)

цитата:

А какое отношение иконы имеют к лютеранскому учению о Боговоплощении?

Самое прямое. Получается, что Вы не признаёте изобразимость Бога-Сына в принципе... На каком основании? (Про возможность изображений упокоившихся людей-святых вообще молчу.)

Да, и что Вы скажете по поводу цитаты Лютера в предыдущем моем сообщении? (Я привел ее как историческо-исходно-лютеранский взгляд на эту проблему.)

цитата:

ИМХО На алтаре должны находиться только Писание и приборы для Причастия.

Но распятие разрешают иметь даже "ультраправые" кальвинисты... Я совсем запутался в Ваших конфессиональных предпочтениях.

цитата:

Скорее в самой УЛЦ. Просто те иконы, которые я видел на алтарях (разве что кроме рублевской Троицы) нисколько не служат для иллюстрации и толкования Писания, а создают антураж восточной церкви.

Ну так ведь Церковь - богочеловеческий организм. Что плохого в национальном "антураже"? Тем более, что у лютеран, в отличие от многих баптистов, идеи "государственности", так сказать, в крови.

 Отправлено: 29.10.08 16:51. Заголовок: Mykola Danylov пишет..

Mykola Danylov пишет:

цитата:

причем здесь властное решение Моисея к критериям авторитетности Писания как Слова Божия?

А Вы только что сами на свой вопрос не ответили?

Mykola Danylov пишет:

цитата:

наличие слов "Так говорит Господь" вовсе необязательно для наличия богодухновенности.

Я ведь не говорю о Богодухновенности. Я ведь в теме "О шести днях..." писал, что каждая книга Писания (и даже более того отдельные фрагменты Пятикнижия) несет на себе печать "земного" автора (Моисея или безвестного вавилонского раввина не суть важно). Я верю в богодухновенность всего Писания, но к сожалению объявление всей Библии Словом Божьим, а следовательно абсолютно непогрешимым источником, мне кажется неубедительным.

Mykola Danylov пишет:

цитата:

Кроме того, как Вы объясните, что ниже Бог якобы противоречит сам себе?

Это частный момент, когда Господь хочет продемонстрировать отступничество Израиля, а не заповедь для всего народа. Я тут никакого противоречия не вижу.

Mykola Danylov пишет:

цитата:

мы не в книгу ведь верим, а в Христа

Вот здесь я не могу не согласиться с либералами. Около года назад, когда я с дружеским визитом посетил молодежную группу ЕХБ, то меня просто убила фраза: "Наш Бог в Библии". Может по сути оно и правильно, но для меня Бог в первую очередь Бог Живой. Он творит этот мир каждую секунду. Бог не меняется, но меняемся мы, меняются обстоятельства. Библия появилась когда стала необходимость зафиксировать Откровение, чтобы не допустить отступлений от него, которые начали проявлятся уже в апостольскую эпоху. Ведь нет такой заповеди верить в Писание. Мы должны его читать и изучать.

Mykola Danylov пишет:

цитата:

"проверять Писание истор. находками"

Почему бы и нет, если зачастую эти находки Писание только подтверждают.

Mykola Danylov пишет:

цитата:

Вы на чью сторону станете - "прогрессивных" ученых или богословов-"мракобесов"?

"Прогрессивных мракобесов". Смотря чьи аргументы убедительней и кто какие цели преследует. И, самое главное, не противоречит остальному Писанию.

Mykola Danylov пишет:

цитата:

Даже если его не Соломон писал, - это не принципиально вовсе.

Наконец-то мы начали говорить на одном языке. Является ли настолько важным авторство, время написания и отдельные детали в Книге, если она служит совершенно другой цели? Екклесиаст, выступив как царь Соломон, который для иудеев являлся (да и до сих пор является) символом успеха открыл всю тщетность бытия без Бога. И это абсолютно не является причиной для недоверия к книге Екклесиаста. То же самое можно сказать и о первой главе Бытия.

Mykola Danylov пишет:

цитата:

Получается, что Вы не признаёте изобразимость Бога-Сына в принципе...

Почему же не признаю. Иисус, как совершенный Человек имел вполне человеческое тело и разумеется Его теоретически могли изобразить. Я с этим ни в коем случае не спорю. Я говорю о самой целесообразности нахождения икон на алтаре, так как от икон в истории церкви больше вреда чем пользы. Учитывая то что большинство наших верующих это бывшие православные или греко-католики, то могут появиться разного рода соблазны. Объясните мне ЗАЧЕМ на алтаре стоят иконы и как это соотносится с Исх 20:4, Втор 5:8 и всей историей попыток евреев установить идол Яхве Сущего?
А что касается распятия то это ИМХО. И призывать уничтожать изображения и распятия я никогда не буду. Хотя не могли бы Вы дать название произведения, откуда взят этот фрагмент, потому что я не силен в американских изданиях Лютера и по страницам угадывать не умею, а хотелось бы прочитать что он пишет полностью.

Mykola Danylov пишет:

цитата:

Тем более, что у лютеран, в отличие от многих баптистов, идеи "государственности", так сказать, в крови.

Уж поверьте, что идея государственности у меня тоже в крови, но я оставляю ее за стенами церкви. Хотя Церковь и богочеловеческий организм, но нужно разделять где заканчиваются национальные убеждения и где начинается Христианство.

 Отправлено: 29.10.08 17:16. Заголовок: Avdenago пишет: не ..

Avdenago пишет:

цитата:

не могли бы Вы дать название произведения, откуда взят этот фрагмент, потому что я не силен в американских изданиях Лютера и по страницам угадывать не умею, а хотелось бы прочитать что он пишет полностью.

Это фрагмент его работы от 1525 г. "Против небесных пророков (особенно Карлштадта) в вопросе изображений и Таинств" (англ. "Against the Heavenly Prophets"), помещенной в т. 40 американского 55-томника "Luther's Works".

 Отправлено: 29.10.08 17:19. Заголовок: Благодарю...

Благодарю.

 Отправлено: 29.10.08 19:51. Заголовок: Mykola Danylov пишет..

Mykola Danylov пишет:

цитата:

Avdenago писал: цитата: 1. Я не могу признать ВСЮ Библию Словом Божьим, так как это противоречит самому Священному Писанию. (Мар 10:5, 1Кор 7:6)

А я вот посидел и подумал...и мысли мои исполнились печалью. Если Адвенаго причастник УЛЦ тогда нас могут ожидать сумрачные перспективы.

П.С Священство НЕЛЦУ за подобные высказывание разнесли бы вас в пух и прах.

 Отправлено: 29.10.08 23:16. Заголовок: Да ладно. Просто в н..

Да ладно. Просто в нашей стране люди еще с настоящим церковным либерализмом не сталкивались. А на Западе столкнулись, - и даже богословы-протестанты в католицизм или вообще в православие подались.

 Отправлено: 30.10.08 10:25. Заголовок: Stetsyuk пишет: Есл..

Stetsyuk пишет:

цитата:

Если Адвенаго причастник УЛЦ тогда нас могут ожидать сумрачные перспективы

//Оговорка по фрейду? Вообще-то мой ник АВденаго.//

Могу Вас успокоить - в пасторы я не рвусь и свое мнение навязывать никому не собираюсь. И либералом я себя ни в коем случае не считаю. Пусть понаслышке, но я знаком с тенденциями которые имеют место на Западе и в России. Моя позиция - результат моей духовной борьбы со вседозволенностью либерализма и доктринальной самоуверенностью консерваторов. Первые в угоду своим амбициям принесли в жертву основы христианской морали, а вторые своей доктрине уделяют больше внимания, чем более приземленным вещам. И те и другие пытаются вылепить такой образ Христа, какой им самим выгоден, а не увидеть реального Мессию.

Возможно я ошибаюсь. Возможно правы именно Вы. Но для меня важнее увидеть в Писании самого Бога, узнать что он От хочет мне сказать, чем защищать догматические утверждения. Давайте сделаем так - докажите мне Священным Писанием, что ВСЯ Библия - это Слово Божье.

 Отправлено: 30.10.08 13:13. Заголовок: Mykola Danylov пишет..

Mykola Danylov пишет:

цитата:

Просто в нашей стране люди еще с настоящим церковным либерализмом не сталкивались.

Вот здесь вы правы. Я только сейчас благодаря Адвенаго реально столкнулся с проявлением либерализма в богословии. Скажу честно - растерялся.

 Отправлено: 30.10.08 13:24. Заголовок: Avdenago пишет: //О..

Avdenago пишет:

цитата:

//Оговорка по фрейду? Вообще-то мой ник АВденаго.//

Приношу извинения - Авденаго.

Avdenago пишет:

цитата:

Могу Вас успокоить - в пасторы я не рвусь и свое мнение навязывать никому не собираюсь.

Поверьте вы на форуме никому не мешаете, наоборот ваше пребывание для всех нас является ценным. Я лишь только говорил в контексте развития УЛЦ. Наш Синод сейчас переживает не самые лучшие времена. И ко всем проблемам еще добавился человек, который не просто делиться либеральными идеями, а может их аргументировать. Поэтому я и сказал, что ваше богословское, интеллектуальное влияние еще не известно чем скажется при условии что вы является членом УЛЦ.
Avdenago пишет:

цитата:

Моя позиция - результат моей духовной борьбы со вседозволенностью либерализма и доктринальной самоуверенностью консерваторов.

Вы мне напомнили одного человека, который боролся с алкоголизмом и сам стал алкоголиком Судя по вашим высказываниям вы является представителем классического либерализма в лютеранском богословии. Это пока что еще не вульгарный либерализм, но основа у вас уже есть.
Avdenago пишет:

цитата:

Давайте сделаем так - докажите мне Священным Писанием, что ВСЯ Библия - это Слово Божье.

На форуме это сложно сделать. Самый лучший способ - личное общение.
Хотя давайте сделаем так. Чем вас в этом моменте не переубедил Николай Данилов?

 Отправлено: 30.10.08 15:56. Заголовок: Stetsyuk пишет: Наш..

Stetsyuk пишет:

цитата:

Наш Синод сейчас переживает не самые лучшие времена.

А вчем именно заключается? В том что урезают финансирование?

Stetsyuk пишет:

цитата:

Вы мне напомнили одного человека, который боролся с алкоголизмом и сам стал алкоголиком

Я не боролся с либерализмом. Скорее наоборот, а ушел от "вульгарного либерализма" (в юношеские годы он мне был навеян "Кодом да Винчи" и "евангелием" от Иуды) к совершенно другому пониманию Христианства. И это понимание дал мне такой человек как Александр Мень, а именно его книга "Сын человеческий" (в меньшей степени "История религии"). Именно там я ощутил реальность Христа, реальность Веры и реальность Спасения, ведь до того момента Христианство было для меня набором полумифических догм. Подчеркиваю я ушел не от консерватизма к либерализму, а скорее по обратному пути.

Кроме того мне всю жизнь приходится бороться с оккультизмом, который окружает меня со всех сторон и как по мне представляет гораздо большую угрозу. И историчность тех событий всегда была для меня главным аргументом. Хоть я по образованию не историк, но в школе на исторические олимпиады ходил. А оккультизм скажу Вам не менее опасная угроза для церкви нежели либерализм. Либерализм хотя бы на виду, а оккультизм себя тщательно скрывает. По словам Дмитрия Корчинского (правда это тот ещё источник) им увлекался даже патриарх Владимир (основатель УПЦ КП). Не завалялся ли у Ваших прихожан томик Блаватской?

Stetsyuk пишет:

цитата:

Поэтому я и сказал, что ваше богословское, интеллектуальное влияние еще не известно чем скажется при условии что вы является членом УЛЦ.

Вы переоцениваете мое влияние. Вряд ли оно выйдет далеко за пределы этого форума. Свои взгляды я не афиширую - боюсь не столько за себя, сколько за своего пастора. Я действительно могу аргументировать свои взгляды, потому что я их не вычитал в какой-то умной книжке, а пропустил через себя и свой духовный опыт. Может быть я и близок к классическому либерализму Гарнака и Шлейермахера, но если привести список всех авторов оказавших на меня влияние, то список будет достаточно длинным. И принадлежали они к разным не то что школам богословия, но ещё конфессиям. Если хотите изучить мое влияние на УЛЦ, то я с радостью стану "подопытным кроликом" :-)

 Отправлено: 30.10.08 16:01. Заголовок: Stetsyuk пишет: На ..

Stetsyuk пишет:

цитата:

На форуме это сложно сделать. Самый лучший способ - личное общение. Хотя давайте сделаем так. Чем вас в этом моменте не переубедил Николай Данилов?

Ну почему же. Как раз наоборот на форуме и можно провести такую беседу. Есть время хорошо обдумать каждое слово, ознакомиться с мнением других людей, подобрать источники. К сожалению (Вашему) Николай не предоставил мне таких веских доводов, которые меня убедили в исключительной верности его позиции.

 Отправлено: 30.10.08 17:29. Заголовок: Stetsyuk пишет: Хот..

Stetsyuk пишет:

цитата:

Хотя давайте сделаем так. Чем вас в этом моменте не переубедил Николай Данилов?

А по-моему - это заведомо ложный путь аргументации. Убедить, что все Писание есть Слово Божие, нельзя, - это исключительно вопрос веры. Потому даже атеист может ориентироваться в сюжете Библии лучше евангелиста. :) (Спорить, например, можно по вопросу космогонии, и то ограничено.)

Другое дело, что наше поведение как христиан прямо зависит от начальных установок, - но это уже плоды веры.

 Отправлено: 30.10.08 17:32. Заголовок: Mykola Danylov пишет..

Mykola Danylov пишет:

цитата:

это исключительно вопрос веры.

Теперь задаюсь вопросом либерала - "Мы верим в Библию или в Христа?"

 Отправлено: 30.10.08 18:03. Заголовок: :) Уточняю: "это..

:) Уточняю: "это исключительно вопрос веры [в Бога]". Однако, вопреки язычникам и энтузиастам, правильное/неискаженное представление о нем мы получаем только из "частного Откровения" - Его же Слова. Потому верим-то мы в Бога, конечно, - но недоверие к Его Слову может свидетельствовать о степени этой веры. (Это я не о Вас, а вообще, - общий тезис.)

Ой, да я уже свои соображения и претензии к ЕЛКРАС по данному вопросу излагал, - не знаю, что еще тут можно добавить: http://danylov.blogspot.com/2007/09/blog-post.html

 Отправлено: 30.10.08 18:46. Заголовок: Mykola Danylov пишет..

Mykola Danylov пишет:

цитата:

А по-моему - это заведомо ложный путь аргументации. Убедить, что все Писание есть Слово Божие, нельзя, - это исключительно вопрос веры. Потому даже атеист может ориентироваться в сюжете Библии лучше евангелиста. :) (Спорить, например, можно по вопросу космогонии, и то ограничено.)

Своим вопросом я хотел узнать, а что было не убедительного в вашем объяснении. На мой взгляд вы дали исчерпывающий ответ после которого все как бы должно стать на свои места. Но, я смотрю что для Авденго это все было не убедительно.

 Отправлено: 30.10.08 18:51. Заголовок: Avdenago пишет: Теп..

Avdenago пишет:

цитата:

Теперь задаюсь вопросом либерала - "Мы верим в Библию или в Христа?"

Кстати, очень правильный вопрос. Естественно мы верим в Христа, и верим Христу. Но, где мы можем видеть этого Христа, чтобы верить в Него и верить Ему? Только в Откровении Его Слова потому что оно в полной мере открывает личность Иисуса, ибо Писания говорят о Нем. Священное Писание является полнейшим и совершенным откровением о Боге, а все остальные источники являются несовершенными.
Николай очччччччччччччччччень правильно подметил, сказав: "недоверие к Его Слову может свидетельствовать о степени этой веры". Респект и уважение!!!!!!!!!!!!!!! Ах как точно сказано!
Mykola Danylov пишет:

цитата:

Ой, да я уже свои соображения и претензии к ЕЛКРАС по данному вопросу излагал, - не знаю, что еще тут можно добавить: http://danylov.blogspot.com/2007/09/blog-post.html.

У меня почему то страницы ваша не открывается. Пишет что такой страницы нет.

 Отправлено: 30.10.08 20:58. Заголовок: Исправил. Там точка ..

Исправил. Там точка в конце адреса - лишняя.

 Отправлено: 31.10.08 17:43. Заголовок: Stetsyuk пишет: Свя..

Stetsyuk пишет:

цитата:

Священное Писание является полнейшим и совершенным откровением о Боге, а все остальные источники являются несовершенными.

+100000000000000000000000000000...

Истинность и богодухновенность Писания я никогда и не собирался оспаривать. Я не прошу доказывать мне его истинность и авторитетность. Докажите что Библия во всей своей полноте является Словом Божьим. Я не могу найти доказательства этому в Писании. Евангелие от Иоанна называет Словом Божьим самого Христа, а мы так называем Книгу.

 Отправлено: 31.10.08 20:14. Заголовок: Avdenago "Все п..

Avdenago "Все писання Богом надхнене і корисне до навчання" - начнём с того, что в Писании сказано все то, что хочет нам сказать Бог во спасение. Или Вы не согласны? Написано оно людьми, но под покровительством Бога Святого Духа. А поэтому и есть Словом Божьим.
Воплощённый Иисус Христос, также говорил Слово Божье, заметьте, часто цитируя Старый Завет.
Мне не понятно, что для Вас есть Слово Божье? Только высказывания Христа? Прямая речь в Старом Завете? Или вернее, просто прямая речь Бога?
Смотрите выше-нам на спасение. Есть понятия про которые, как я думаю, Вы знаете- Бог спрятанный и Бог объявленный. Последнее и есть Его Словом для нас, первое, нам не постижимое, является тайной.
Воплощённый Христос - Слово и Его Путь для нас - Слово. "Я есть дорога и правда и жизнь".

 Отправлено: 01.11.08 12:20. Заголовок: Avdenago пишет: Ева..

Avdenago пишет:

цитата:

Евангелие от Иоанна называет Словом Божьим самого Христа, а мы так называем Книгу.

Ну, не только книгу, - я. например, могу назвать так и папирус, и программу "Цитата из Библии", которой пользуюсь.

Если исходить только из Ин. 1, то какое "слово" имел в виду псалмопевец в Пс. 119:42, 89, 105?

И все-таки я Вам вынужден задать свой любимый вопрос, на который мне не ответили на "Слав. лют.": что в Книге Есфирь свидетельствует о том, что она - Слово Божие?

 Отправлено: 13.11.08 15:12. Заголовок: Хочу высказать свою ..

Хочу высказать свою точку зрения по этому вопросу. Слово Божье это прежде всего Закон и Евангелие. Закон нас обличает во грехах и дисциплинирует, а Евангелие дает прощение. Это несомненно Слово Божье, так как выражает именно отношения Господа к людям, выраженное в основном в разных фрагментах книг Ветхого и Нового Завета. То что не касается этого: прославление Бога в псалмах, нравоучение в ветхозаветных притчах, Священная История - которые не провозглашают ни Закона, ни Евангелия, а следовательно Слова Божьего, является по-моему мнению периферийным (выражаясь лексикой либералов).

Кончно это мое субъекктивное мнение, но не менее субъективное, чем признание всего Писания Словом Божьим.

 Отправлено: 13.11.08 18:08. Заголовок: Avdenago пишет: То ..

Avdenago пишет:

цитата:

То что не касается этого: прославление Бога в псалмах, нравоучение в ветхозаветных притчах, Священная История - которые не провозглашают ни Закона, ни Евангелия, а следовательно Слова Божьего, является по-моему мнению периферийным (выражаясь лексикой либералов). Кончно это мое субъекктивное мнение, но не менее субъективное, чем признание всего Писания Словом Божьим.

Ну вот, мы и пришли к ключевой фразе - "субъективное мнение".

Вот смотрите, брат, Выв "прославлении Бога в псалмах, нравоучении, в ветхозаветных притчах, Священной Истории" не видите Закона и Евангелия. А, скажем, N.N. - видит. А R.D. - видит, но не в тех фрагментах (книгах). Кроме того, Лютер писал о свящ. истории в Быт., что там отражено учение Закона и Евангелия (хотя Лютер тоже, кстати, в вопросе Писания стоял на уязвимой позиции, которую. критиковал Зассе). Получается, если стать на эту позицию, Слово Божие - это абстрактное понятие (и только), существующее не само по себе, а исключительно в результате преломления текста в сознании читающего (слушающего). Нечто похожее предлагают кальвинисты в учении о Евхаристии (причастие реальным Дарам зависит от веры в это причастника).

Так зачем же все-таки евреи включили Хроники и Есфирь в канон?

 Отправлено: 14.11.08 10:09. Заголовок: Могу предположить, ч..

Могу предположить, что они хотели подчеркнуть избраннось своего народа и особое Божье расположение к ним.

А насчет субъективного мнения, то здесь наверное, тот подход который вы сказали мне наиболее близок. Слово Божье живое и динамичное, это информация, а не текст. Потому что текст - всего лишь способ кодирования информации, который без читателя всего лишь набор символов. Читая Писания человек получает откровение, адресованное ему как личности. Поэтому любой подход к Священному Писанию субъективен. Насчет Причастия, то у меня нет причин не верить словам Господа Христа о реальном присутствии Его Тела и Крови.

 Отправлено: 14.11.08 11:40. Заголовок: Всё это так. Но, ска..

Всё это так. Но, скажем, с точки зрения "абстрактного христианина", более "по-христиански" звучат, скажем, "Пастырь Ермы" (вносимый ранее некоторыми Отцами в канон) или послания к коринфянам Климента-Папы. Эти документы по времени возникновения практически сродни современному новозаветному канону, по содержанию - тем паче. В таком случае, зачем нам именно те 27 книг НЗ, которые мы имеем на сегодня, если их значение относительно, а лингвоисторически они ничем не лучше других христианских документов той эпохи?

Я ведь не просто так интересуюсь. Самому интересно. Те "либералы", которым уже задавал подобные вопросы, очевидно, не берут это близко к сердцу и как должное принимают тот "типографский" статус-кво (Библию), который имеют у себя дома на полке. Но ведь так было не всегда... А иных критериев богодухновенности и канона Писания, кроме собственного разума, предоставить им сложно, ибо а) церковные соборы для них не указ; б) нужно согласовывать в уме христианские убеждения с сугубо мирскими.