Отправлено: 02.08.08 12:17. Заголовок: Шмалькальдские артикулы - подпись Ф.Меланхтона

Как можно было, и как можно сейчас воспринимать слова Ф.Меланхтона: "Я, Филипп Меланхтон, также одобряю представленные выше артикулы и считаю их правильными и христианскими. Относительно же папы я полагаю, что если бы он допускал Благовестование, то и мы, по человеческому праву, уступили бы ему верховенство над епископами, ради мира и всеобщего единства тех христиан, которые находятся под его властью м могут быть под его властью впоследствии".

 Отправлено: 02.08.08 22:51. Заголовок: Случайность, неуверенность, мистика

Я не понял кто написал вот это про случайность, но полностью согласен!

 Отправлено: 03.08.08 07:07. Заголовок: DJ Armstrong пишет: ..

DJ Armstrong пишет:

цитата:

Я не понял кто написал вот это про случайность, но полностью согласен!

Вы верите в то, что Меланхтон написал это случайно? Неужели для богослова, который готовился к возможному Ватиканскому Собору что то было случайным в артикулах Шмалькальденских?

 Отправлено: 06.08.08 06:59. Заголовок: Шмалькальдские артикулы - подпись Ф.Меланхтона

На мою думку,тут зіграв свою роль такий фактор: Меланхтон,як з рештою і не він один,все ще перебував (та й це не дивно! після сторіч історії) під вливом авторитету папи і Риму. Тому і наївно припускав можливість "некардинального" вирішення питання. Масштаби римської церкви,вочевидь,впливали на спосіб мислення Меланхтона. З іншого боку,часто позитивних героїв роблять лише з революціонерів. Меланхтон не був радикалом,тому,як всі люди,мав свої вади і помилки...

 Отправлено: 06.08.08 10:25. Заголовок: zahidniak пишет: Ме..

zahidniak пишет:

цитата:

Меланхтон не був радикалом,тому,як всі люди,мав свої вади і помилки...

Ви вважаєте цей підпис вадою ША і помилкою Меланхтона?

 Отправлено: 06.08.08 22:15. Заголовок: zahidniak пишет: Ме..

zahidniak пишет:

цитата:

Меланхтон не був радикалом,тому,як всі люди,мав свої вади і помилки...

Меня вот что больше в этой истории удивляет и потрясает...молчание Лютера по отношению к Меланхтону.
Ну, не понимаю и все. Меланхтон делает эту заметку в ш-артикулах и Лютер молчит. Меланхтон при жизни Лютера издает "вариату"(1540) и Лютер молчит...это как расценивать??? Молчание - знак согласия?

 Отправлено: 07.08.08 01:26. Заголовок: Насправді Меланхтон ..

Насправді Меланхтон зробив згадану приписку під ША в латинському їх варіанті, який 1537 року друком не вийшов. У виданому тоді Лютером німецькомовному варіанті це зауваження було відсутнє (!). Вперше "поправка Меланхтона" побачила світ у друці лише 1553 р., вже після смерті Реформатора...

Меланхтон на власні очі спостерігав, що може відбутися з церквою, якщо на зміну Папі її провідниками стануть світські володарі. Папоцезаризм Понтифіка Філіппові здавався меншим злом, аніж цезаропапізм якогось удільного німецького князя, до того ж небогослова...

 Отправлено: 07.08.08 22:11. Заголовок: Mykola Danylov пишет..

Mykola Danylov пишет:

цитата:

Насправді Меланхтон зробив згадану приписку під ША в латинському їх варіанті, який 1537 року друком не вийшов. У виданому тоді Лютером німецькомовному варіанті це зауваження було відсутнє (!). Вперше "поправка Меланхтона" побачила світ у друці лише 1553 р., вже після смерті Реформатора...

хм, интересно. Чесно, не знал об этом, и даже не слышал.
Mykola Danylov пишет:

цитата:

Меланхтон на власні очі спостерігав, що може відбутися з церквою, якщо на зміну Папі її провідниками стануть світські володарі. Папоцезаризм Понтифіка Філіппові здавався меншим злом, аніж цезаропапізм якогось удільного німецького князя, до того ж небогослова

Ах, как точно вы это подметили. Только что все это видят прихожане, а не духовенство.

 Отправлено: 08.08.08 13:18. Заголовок: Stetsyuk пишет: хм,..

Stetsyuk пишет:

цитата:

хм, интересно.

Я до того, що Лютер не завжди "пропускав" думки Меланхтона... Але на відкритий конфлікт це ніколи не було схоже, бо 1) Меланхтон за характером був досить м'яким і 2) Лютер вважав свого товариша навіть краще освіченим (як філософа і мовознавця), ніж себе, тож не хтів применшувати авторитет Філіппа.

Stetsyuk пишет:

цитата:

Ах, как точно вы это подметили.

Чесно кажучи, при читанні КЗ це надто впадає в очі - особливе запобігання саме перед світськими володарями. Звісно, можна пояснити це "протоколом" і "кришуванням", але я тоді не дуже розумію, чому чітка ієрархічна (і неподільна) церковна влада є більшим злом. Як на мене, краще один Папа, ніж сто "губернаторів від церкви". Бож, по суті, надмірний пієтет перед "сильними світу цього" в духовних питаннях і є змішуванням доктрини "двох царств".

Даруйте за мій неприхований "філокатолицизм".

 Отправлено: 09.08.08 21:04. Заголовок: Mykola Danylov пишет..

Mykola Danylov пишет:

цитата:

до того, що Лютер не завжди "пропускав" думки Меланхтона... Але на відкритий конфлікт це ніколи не було схоже

Я однажды услышал такое высказывание относительно Лютера и Меланхтона.
Дело в том, что я уже давно заметил радикализм со стороны Лютера по отношению к папству, и мягчайшую мягкость по отношению к Меланхтону. И вот один человек, высказал следующую мысль: "Лютер в Меланхтоне видел себя, но, он не мог говорить так и поступать так, как говорил и поступал Меланхтон, потому что был зависим от сильных мира сего, которые использовали его, Лютера, дабы решить свои политическое вопросы".

 Отправлено: 14.08.08 15:07. Заголовок: Stetsyuk пишет: Как..

Stetsyuk пишет:

цитата:

Как можно было, и как можно сейчас воспринимать слова Ф.Меланхтона: "Я, Филипп Меланхтон, также одобряю представленные выше артикулы и считаю их правильными и христианскими. Относительно же папы я полагаю, что если бы он допускал Благовестование, то и мы, по человеческому праву, уступили бы ему верховенство над епископами, ради мира и всеобщего единства тех христиан, которые находятся под его властью м могут быть под его властью впоследствии".

Не вижу здесь ничего "криминального". Если бы Папа принял Реформацию, то он так и остался бы епископом Рима. И был бы первым по чести епископом в Италии, или даже - в Священной Римской Империи. Просто Папство было бы лишено абсолютной власти, вот и всё.

 Отправлено: 14.08.08 16:09. Заголовок: Вот именно. Епископа..

Вот именно. Епископальную систему Церкви никто не отменял. А то почему-то Мф. 18:20 привлекается как фрагмент, относящийся к церковному устройству. И далее начинается: "каждый суслик в поле - агроном".

 Отправлено: 14.08.08 17:50. Заголовок: Mykola Danylov пишет..

Mykola Danylov пишет:

цитата:

И далее начинается: "каждый суслик в поле - агроном".

Вот это меня и беспокоит.
Мне иногда кажеться, что во время реформации наши отцы церкви были вынуждены некоторые вещи в церковном устройстве представлять так, как было выгодно князьям, поддержавшим реформацию.

 Отправлено: 14.08.08 21:44. Заголовок: Mykola Danylov пишет..

Mykola Danylov пишет:

цитата:

Насправді Меланхтон зробив згадану приписку під ША в латинському їх варіанті, який 1537 року друком не вийшов. У виданому тоді Лютером німецькомовному варіанті це зауваження було відсутнє (!). Вперше "поправка Меланхтона" побачила світ у друці лише 1553 р., вже після смерті Реформатора..

 Отправлено: 03.10.08 06:41. Заголовок: Я может чего-то недо..

Я может чего-то недопонимаю , только что вы видите неортодоксального в высказывании Меланхтона?

 Отправлено: 03.10.08 10:27. Заголовок: Нет, мы как раз види..

Нет, мы как раз видим здесь некий призыв к экуменизму!

Если серьезно, то приходилось читать "консервативных" источниках (в том же журнале "Logia"), что в соответствии со 2 Сол. 2 Папа был и продолжает быть антихристом. При этом аргументация подается таким образом, что наименование "антихриста" Папа получает исходя только из своей должности как верховного епископа (вопрос власти), а вероучительные моменты вторичны. Явный диссонанс с поправкой Меланхтона.

Зададимся на минуту провокативным вопросом: а если действительно Папа в один прекрасный день станет на лют. позиции в вопросах сотериологии, мы бросимся пересматривать свое отношение к "антипапистским" выпадам КС или "консерв." толкованию 2 Фесс. 2 (мол, это понимание Писания было характерно для прежних времен, но не ныне)?

 Отправлено: 03.10.08 10:42. Заголовок: Oleh Yukhymenko пише..

Oleh Yukhymenko пишет:

цитата:

Я может чего-то недопонимаю , только что вы видите неортодоксального в высказывании Меланхтона?

Да, как то не вяжется эта подпись Меланхтона с его же работой о власти Папы. С одной стороны статус Папы это служение антихриста, а с другой стороны Меланхтон говорит о возможном подчинении Папе Римскому по человеческому праву.
Да, я понимаю, что Меланхтон ставит условие: "если бы он допускал Благовестование", но все же он ведь говорит о возможном единстве с Папской церковью ради мира.
А может Меланхтон был либералом?

 Отправлено: 03.10.08 16:10. Заголовок: Stetsyuk пишет: Да,..

Stetsyuk пишет:

цитата:

Да, я понимаю, что Меланхтон ставит условие: "если бы он допускал Благовестование"

Именно! В таком случае он, по-моему, автоматически перестает быть антихристом, разве не так?

 Отправлено: 03.10.08 17:06. Заголовок: Oleh Yukhymenko пише..

Oleh Yukhymenko пишет:

цитата:

Именно! В таком случае он, по-моему, автоматически перестает быть антихристом, разве не так?

Так! И еще раз ТАК!
А вот давайте себе просто представим: а если бы ПАПА в тот момент разрешил лютеранским пасторам проповедовать Евангелие в Церкви...Лютер бы поступал согласно тому, что пишет Меланхтон???

 Отправлено: 03.10.08 17:10. Заголовок: Stetsyuk пишет: А в..

Stetsyuk пишет:

цитата:

А вот давайте себе просто представим: а если бы ПАПА в тот момент разрешил лютеранским пасторам проповедовать Евангелие в Церкви...Лютер бы поступал согласно тому, что пишет Меланхтон???

Не знаю... Я не сторонник гипотетики и альтернативной истории, понимаете-ли.