Автор | Сообщение |
|
| |
Сообщение: 1
Зарегистрирован: 01.08.08
Откуда: Украина, Херсон
|
|
Отправлено: 02.08.08 12:17. Заголовок: Шмалькальдские артикулы - подпись Ф.Меланхтона
Как можно было, и как можно сейчас воспринимать слова Ф.Меланхтона: "Я, Филипп Меланхтон, также одобряю представленные выше артикулы и считаю их правильными и христианскими. Относительно же папы я полагаю, что если бы он допускал Благовестование, то и мы, по человеческому праву, уступили бы ему верховенство над епископами, ради мира и всеобщего единства тех христиан, которые находятся под его властью м могут быть под его властью впоследствии".
|
|
|
Ответов - 19
[только новые]
|
|
|
| |
Сообщение: 1
Зарегистрирован: 02.08.08
|
|
Отправлено: 02.08.08 22:51. Заголовок: Случайность, неуверенность, мистика
Я не понял кто написал вот это про случайность, но полностью согласен!
|
|
|
|
| |
Сообщение: 2
Зарегистрирован: 01.08.08
Откуда: Украина, Херсон
|
|
Отправлено: 03.08.08 07:07. Заголовок: DJ Armstrong пишет: ..
DJ Armstrong пишет: цитата: | Я не понял кто написал вот это про случайность, но полностью согласен! |
| Вы верите в то, что Меланхтон написал это случайно? Неужели для богослова, который готовился к возможному Ватиканскому Собору что то было случайным в артикулах Шмалькальденских?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1
Зарегистрирован: 06.08.08
|
|
Отправлено: 06.08.08 06:59. Заголовок: Шмалькальдские артикулы - подпись Ф.Меланхтона
На мою думку,тут зіграв свою роль такий фактор: Меланхтон,як з рештою і не він один,все ще перебував (та й це не дивно! після сторіч історії) під вливом авторитету папи і Риму. Тому і наївно припускав можливість "некардинального" вирішення питання. Масштаби римської церкви,вочевидь,впливали на спосіб мислення Меланхтона. З іншого боку,часто позитивних героїв роблять лише з революціонерів. Меланхтон не був радикалом,тому,як всі люди,мав свої вади і помилки...
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1
Зарегистрирован: 06.08.08
|
|
Отправлено: 06.08.08 10:25. Заголовок: zahidniak пишет: Ме..
zahidniak пишет: цитата: | Меланхтон не був радикалом,тому,як всі люди,мав свої вади і помилки... |
| Ви вважаєте цей підпис вадою ША і помилкою Меланхтона?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 17
Зарегистрирован: 01.08.08
Откуда: Украина, Херсон
|
|
Отправлено: 06.08.08 22:15. Заголовок: zahidniak пишет: Ме..
zahidniak пишет: цитата: | Меланхтон не був радикалом,тому,як всі люди,мав свої вади і помилки... |
| Меня вот что больше в этой истории удивляет и потрясает...молчание Лютера по отношению к Меланхтону. Ну, не понимаю и все. Меланхтон делает эту заметку в ш-артикулах и Лютер молчит. Меланхтон при жизни Лютера издает "вариату"(1540) и Лютер молчит...это как расценивать??? Молчание - знак согласия?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 8
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Ukraine
|
|
Отправлено: 07.08.08 01:26. Заголовок: Насправді Меланхтон ..
Насправді Меланхтон зробив згадану приписку під ША в латинському їх варіанті, який 1537 року друком не вийшов. У виданому тоді Лютером німецькомовному варіанті це зауваження було відсутнє (!). Вперше "поправка Меланхтона" побачила світ у друці лише 1553 р., вже після смерті Реформатора... Меланхтон на власні очі спостерігав, що може відбутися з церквою, якщо на зміну Папі її провідниками стануть світські володарі. Папоцезаризм Понтифіка Філіппові здавався меншим злом, аніж цезаропапізм якогось удільного німецького князя, до того ж небогослова...
|
|
|
|
| |
Сообщение: 24
Зарегистрирован: 01.08.08
Откуда: Украина, Херсон
|
|
Отправлено: 07.08.08 22:11. Заголовок: Mykola Danylov пишет..
Mykola Danylov пишет: цитата: | Насправді Меланхтон зробив згадану приписку під ША в латинському їх варіанті, який 1537 року друком не вийшов. У виданому тоді Лютером німецькомовному варіанті це зауваження було відсутнє (!). Вперше "поправка Меланхтона" побачила світ у друці лише 1553 р., вже після смерті Реформатора... |
| хм, интересно. Чесно, не знал об этом, и даже не слышал. Mykola Danylov пишет: цитата: | Меланхтон на власні очі спостерігав, що може відбутися з церквою, якщо на зміну Папі її провідниками стануть світські володарі. Папоцезаризм Понтифіка Філіппові здавався меншим злом, аніж цезаропапізм якогось удільного німецького князя, до того ж небогослова |
| Ах, как точно вы это подметили. Только что все это видят прихожане, а не духовенство.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 10
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Ukraine
|
|
Отправлено: 08.08.08 13:18. Заголовок: Stetsyuk пишет: хм,..
Stetsyuk пишет: Я до того, що Лютер не завжди "пропускав" думки Меланхтона... Але на відкритий конфлікт це ніколи не було схоже, бо 1) Меланхтон за характером був досить м'яким і 2) Лютер вважав свого товариша навіть краще освіченим (як філософа і мовознавця), ніж себе, тож не хтів применшувати авторитет Філіппа. Stetsyuk пишет: цитата: | Ах, как точно вы это подметили. |
| Чесно кажучи, при читанні КЗ це надто впадає в очі - особливе запобігання саме перед світськими володарями. Звісно, можна пояснити це "протоколом" і "кришуванням", але я тоді не дуже розумію, чому чітка ієрархічна (і неподільна) церковна влада є більшим злом. Як на мене, краще один Папа, ніж сто "губернаторів від церкви". Бож, по суті, надмірний пієтет перед "сильними світу цього" в духовних питаннях і є змішуванням доктрини "двох царств". Даруйте за мій неприхований "філокатолицизм".
|
|
|
|
| |
Сообщение: 27
Зарегистрирован: 01.08.08
Откуда: Украина, Херсон
|
|
Отправлено: 09.08.08 21:04. Заголовок: Mykola Danylov пишет..
Mykola Danylov пишет: цитата: | до того, що Лютер не завжди "пропускав" думки Меланхтона... Але на відкритий конфлікт це ніколи не було схоже |
| Я однажды услышал такое высказывание относительно Лютера и Меланхтона. Дело в том, что я уже давно заметил радикализм со стороны Лютера по отношению к папству, и мягчайшую мягкость по отношению к Меланхтону. И вот один человек, высказал следующую мысль: "Лютер в Меланхтоне видел себя, но, он не мог говорить так и поступать так, как говорил и поступал Меланхтон, потому что был зависим от сильных мира сего, которые использовали его, Лютера, дабы решить свои политическое вопросы".
|
|
|
|
| |
Сообщение: 12
Зарегистрирован: 07.08.08
|
|
Отправлено: 14.08.08 15:07. Заголовок: Stetsyuk пишет: Как..
Stetsyuk пишет: цитата: | Как можно было, и как можно сейчас воспринимать слова Ф.Меланхтона: "Я, Филипп Меланхтон, также одобряю представленные выше артикулы и считаю их правильными и христианскими. Относительно же папы я полагаю, что если бы он допускал Благовестование, то и мы, по человеческому праву, уступили бы ему верховенство над епископами, ради мира и всеобщего единства тех христиан, которые находятся под его властью м могут быть под его властью впоследствии". |
| Не вижу здесь ничего "криминального". Если бы Папа принял Реформацию, то он так и остался бы епископом Рима. И был бы первым по чести епископом в Италии, или даже - в Священной Римской Империи. Просто Папство было бы лишено абсолютной власти, вот и всё.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 13
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Ukraine
|
|
Отправлено: 14.08.08 16:09. Заголовок: Вот именно. Епископа..
Вот именно. Епископальную систему Церкви никто не отменял. А то почему-то Мф. 18:20 привлекается как фрагмент, относящийся к церковному устройству. И далее начинается: "каждый суслик в поле - агроном".
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 43
Зарегистрирован: 01.08.08
Откуда: Украина, Херсон
|
|
Отправлено: 14.08.08 17:50. Заголовок: Mykola Danylov пишет..
Mykola Danylov пишет: цитата: | И далее начинается: "каждый суслик в поле - агроном". |
| Вот это меня и беспокоит. Мне иногда кажеться, что во время реформации наши отцы церкви были вынуждены некоторые вещи в церковном устройстве представлять так, как было выгодно князьям, поддержавшим реформацию.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 9
Зарегистрирован: 08.08.08
Откуда: U.A., Chernigov
|
|
Отправлено: 14.08.08 21:44. Заголовок: Mykola Danylov пишет..
Mykola Danylov пишет: цитата: | Насправді Меланхтон зробив згадану приписку під ША в латинському їх варіанті, який 1537 року друком не вийшов. У виданому тоді Лютером німецькомовному варіанті це зауваження було відсутнє (!). Вперше "поправка Меланхтона" побачила світ у друці лише 1553 р., вже після смерті Реформатора.. |
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 16
Зарегистрирован: 16.09.08
|
|
Отправлено: 03.10.08 06:41. Заголовок: Я может чего-то недо..
Я может чего-то недопонимаю , только что вы видите неортодоксального в высказывании Меланхтона?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 82
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: г. Киев, Украина
|
|
Отправлено: 03.10.08 10:27. Заголовок: Нет, мы как раз види..
Нет, мы как раз видим здесь некий призыв к экуменизму! Если серьезно, то приходилось читать "консервативных" источниках (в том же журнале "Logia"), что в соответствии со 2 Сол. 2 Папа был и продолжает быть антихристом. При этом аргументация подается таким образом, что наименование "антихриста" Папа получает исходя только из своей должности как верховного епископа (вопрос власти), а вероучительные моменты вторичны. Явный диссонанс с поправкой Меланхтона. Зададимся на минуту провокативным вопросом: а если действительно Папа в один прекрасный день станет на лют. позиции в вопросах сотериологии, мы бросимся пересматривать свое отношение к "антипапистским" выпадам КС или "консерв." толкованию 2 Фесс. 2 (мол, это понимание Писания было характерно для прежних времен, но не ныне)?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 175
Зарегистрирован: 01.08.08
Откуда: Украина, Херсон
|
|
Отправлено: 03.10.08 10:42. Заголовок: Oleh Yukhymenko пише..
Oleh Yukhymenko пишет: цитата: | Я может чего-то недопонимаю , только что вы видите неортодоксального в высказывании Меланхтона? |
| Да, как то не вяжется эта подпись Меланхтона с его же работой о власти Папы. С одной стороны статус Папы это служение антихриста, а с другой стороны Меланхтон говорит о возможном подчинении Папе Римскому по человеческому праву. Да, я понимаю, что Меланхтон ставит условие: " если бы он допускал Благовестование", но все же он ведь говорит о возможном единстве с Папской церковью ради мира. А может Меланхтон был либералом?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 19
Зарегистрирован: 16.09.08
|
|
Отправлено: 03.10.08 16:10. Заголовок: Stetsyuk пишет: Да,..
Stetsyuk пишет: цитата: | Да, я понимаю, что Меланхтон ставит условие: "если бы он допускал Благовестование" |
| Именно! В таком случае он, по-моему, автоматически перестает быть антихристом, разве не так?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 182
Зарегистрирован: 01.08.08
Откуда: Украина, Херсон
|
|
Отправлено: 03.10.08 17:06. Заголовок: Oleh Yukhymenko пише..
Oleh Yukhymenko пишет: цитата: | Именно! В таком случае он, по-моему, автоматически перестает быть антихристом, разве не так? |
| Так! И еще раз ТАК! А вот давайте себе просто представим: а если бы ПАПА в тот момент разрешил лютеранским пасторам проповедовать Евангелие в Церкви...Лютер бы поступал согласно тому, что пишет Меланхтон???
|
|
|
|
| |
Сообщение: 22
Зарегистрирован: 16.09.08
|
|
Отправлено: 03.10.08 17:10. Заголовок: Stetsyuk пишет: А в..
Stetsyuk пишет: цитата: | А вот давайте себе просто представим: а если бы ПАПА в тот момент разрешил лютеранским пасторам проповедовать Евангелие в Церкви...Лютер бы поступал согласно тому, что пишет Меланхтон??? |
| Не знаю... Я не сторонник гипотетики и альтернативной истории, понимаете-ли.
|
|
|
|