Отправлено: 06.08.08 21:08. Заголовок: Покаяние или вера?
Спаси Господи братия и сестры. Я в недавнем прошлом лютеранин, сейчас православный, хотел узнать у вас, какое ваше мнение первичности веры или покаяния? Если можно конечно... .
Приветствую дорогой моему сердцу брат во Христе! illineya пишет:
цитата:
Я в недавнем прошлом лютеранин, сейчас православный
Вот даже и не знаю, радоваться или плакать Сожалеть, или гордиться тем, что вы когда-то начинали свой духовный путь в лютеранской церкви... illineya пишет:
цитата:
какое ваше мнение первичности веры или покаяния?
Я думаю, и даже уверен в том, что вера предшествует покаянию, ибо покаяние является следствием осознания опр.духовных вещей. Вы не можете покаяться если Дух Святой до этого в вас не сформирует покаяние. Апостол Павел как то, сказал: "Веровал, а значит говорил(покаяние)".
Отправлено: 06.08.08 21:36. Заголовок: Спаси Господи отец ..
Спаси Господи отец Олег, я не жалею, что мой путь начался в лютеранстве, да ещё и под вашим началом, я многое узнал, многое понял, в большинстве случаев конечно от вас. Спасибо вам за это. Жаль конечно, что история повернулась к нам спиной... . Вы наверное понимаете о чём я... . Но тем не менее, в этом наверное был промысел Божий. А на счёт веры и покаяния, я не буду здесь приводить православные взглыды на это, тем более, что вам они уже наверное известны, я просто хотел послушать ваше мнение по этому поводу. Спасибо.
Отправлено: 06.08.08 21:43. Заголовок: illineya пишет: А н..
illineya пишет:
цитата:
А на счёт веры и покаяния, я не буду здесь приводить православные взглыды на это, тем более, что вам они уже наверное известны,
В Лютеранской церкви, да и в православной вера воспринимается не только в контексте знания о Христе. Или скажем так, не столько в контексте знания о Христе. Вера есть рождение свыше, от воды и Духа. Вот скажите - вы начали существовать когда родились, или когда научились говорить, осознавать? Покаяние это продукт вашего духовного рождения, и покаяние как раз и свидетельствует о том, что духовная жизнь есть внутри вас.
Форум всё таки лютеранский, а я тут с православными взглядами полезу, неучтиво как то... .
Форум называется ЛЮТЕРАНСТВО...и это логично, потом что лютеранский пастор стал инициатором открытия. Но, этот форум как раз и создан для того, чтобы общаться, дискутировать и размышлять. Даже есть раздел "диалог с иноверцами" Вообщем, не стесняйтесь и вперед с аргументами и мыслями:)
Отправлено: 07.08.08 01:00. Заголовок: Дуже "слизька..
Дуже "слизька" тема для "православно-лютеранського" діалогу. Якщо в питаннях віри лютеранство може вказати на більш-менш усталену точку зору, зафіксовану принаймні в Ауґсбурзькому сповіданні, то бесіда про сутність віри на православній основі мені бачится безперспективною, оскільки щодо віри в ПЦ не існує жодного загальнообов'язкового православного документа чи "консенсусу отців". Усе, що може видаватися за православну позицію, насправді є лише точкою зору окремих православних віруючих/богословів на окремі ж питання.
З католиками/реформатами обговорювати це простіше з відомих причин...
то бесіда про сутність віри на православній основі мені бачится безперспективною, оскільки щодо віри в ПЦ не існує жодного загальнообов'язкового православного документа чи "консенсусу отців".
С этим замечанием я абсолютно согласен. Западное богословие в этом плане более конструктивнее выглядит потому что привыкло все одевать в догму. А вот восточная традиция привыкло все одевать в "побожну думку" У меня был опыт дискуссии с православными на тему успения Богородицы. Невозможно ничего продискутировать, потому что в самый нужный момент православный отвечал: а это ж не догма, это благочестивое предположение. Mykola Danylov пишет:
цитата:
Усе, що може видаватися за православну позицію, насправді є лише точкою зору окремих православних віруючих/богословів на окремі ж питання
Дьякон всея Руси А.Кураев это называет околоцерковным богословием
Отправлено: 17.08.08 20:50. Заголовок: Спаси Господи! Всё ж..
Спаси Господи! Всё же вера или покаяние? Вопрос довольно каверзный не так ли? Может стоит обратиться к голгофе? Или к Проповеди Христа, Иоанна Предтечи? И в том и в другом случае, говорится о покаяном чувстве. Давайте приведём цитаты, что бы не быть голословными.
цитата:
Матф.4:17 С того времени Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.
цитата:
Деян.2:38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
цитата:
3 И он проходил по всей окрестной стране Иорданской, проповедуя крещение покаяния для прощения грехов, 4 как написано в книге слов пророка Исаии, который говорит: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему; 5 всякий дол да наполнится, и всякая гора и холм да понизятся, кривизны выпрямятся и неровные пути сделаются гладкими; 6 и узрит всякая плоть спасение Божие. 7 [Иоанн] приходившему креститься от него народу говорил: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева? 8 Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
цитата:
39 Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас. 40 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же? 41 и мы [осуждены] справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
И таких цитат можно привести ещё довольно много... . Сами знаете... . Итак, что же скажем, верой ли мы приходим к Богу? Или всё же покаянием? На этот вопрос я думаю мы ответим так:
цитата:
Мар.2:17 Услышав [сие], Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
Разве не свободу ли дал Господь Бог человеку? Не свободными ли мы были созданы? Неужели Бог в "обход человеческой воле" дерзнёт обратить его к вере? И тем самым спасти? "Человека который сам того не желает..." В этом ли свобода? Спрашиваю по человеческому рассуждению... . Не логичнее было бы думать, что Бог ждёт от нас истиных плодов покаяния? Ведь, повторю, не здоровые имеют нужду во Враче.... Скажите, зачем мне спаситель, когда я здоров? Зачем мне врач, когда я не болен? Ну глупо... . Что можно сказать. Поставьте себя на место человека пришедшего в больницу, пришли к врачу, он спрашивает, зачем пришёл? Что болит. А я, да ничего не болит. Так зачем пришёл то? Ага скажет, понятно... .
На сколько знаю, вы не отвергнете опыт, который дал нам св. Иоанн Златоуст. А он вот что об этом пишет: "Хотя бы мы впали в такую глубину зол, в какую впал сын, расточивший отеческое имение и питавшийся кормом свиней, и тогда, если покаемся, непременно спасёмся; хотя бы должны были тысячу талантов, и тогда, если припадём ко Господу, и не будем помнить зла, получим прощение во всём; хотя бы заблуждались так же как овца заблудшая, и тогда Господь может спасти нас; будем только мы желать этого возлюбленные; а Бог человеколюбив". На этом пожалуй закончу, так как хочу услышать Ваши аргументы на это... . С уважением Игорь.
Приветствую б.Игорь(вчера ко мне в гости заехала Оля Пелипас и Рома Пойманов illineya пишет:
цитата:
Всё же вера или покаяние?
) Игорь, давай для начала оттолкнемся от вопроса: "что такое покаяние??" Это поможет нам дальше вести интересную дискуссию. То есть мы постараемся определиться в терминах.
Спаси Господи отец Олег. Брата Романа я и сам недавно видел, правда не знал, что к вам собирается. А в общем рад, что имеете возможность духовного общения. Ему сейчас оно очень поможет. А о покаянии, скажу опять же словами Иоанна Златоуста:
цитата:
... Признайся, что согрешил, и это послужит началом твоего исправления. Сетуй, умились, проливай слёзы. Разве другое, что пролила блудница? Ничего другого кроме слёз раскаяния-и пришла к Источнику.
(Дословно) Алфавит Духовный. Иоанн Златоуст. Москва 2005г.
А разве не в лютеранском катехизисе написано, что знание о Боге заложено в сердце человека. Слава Богу, я хорошо учил его, потому помню буквадьно всё... . :-) Давайте обопрёмся на принципы вашего катехизиса и попробуем придти к пониманию сути человеческого естества. Итак: Знание о Боге человек получает из 3-х источником. 1. Мир, видящий этом мир может догадаться о том, что сам по себе он возникнуть не мог. (Положение конечно косвенное, но определяет некоторые позиции нашего обсуждения) 2. Совесть (При творении человека, Бог заложил в сердце человека закон Рим.2:14 ) 3. Священно Писание (Ну тут пояснения не требуются). Вот впринципе это даёт я думаю мне полное право утверждать, что да, осознание своей ошибки может и должно быть, ещё до обращения к Богу. Иначе, зачем мне Бог, если я не чувствую себя грешным? Давайте попробуем подумать в таком контексте... .
Отправлено: 19.08.08 22:34. Заголовок: Alex пишет: человек..
Alex пишет:
цитата:
человек даже ..неверующий.. часто переживает чувство вины ( сгрешив ) но не знает что с этим делать ?????
Простите, мне не понятно, это вопрос??? Если вопрос, то мне право даже непонятен он. Ну разве Писание само за себя не говорит? Я правда не привёл текст Писания, а только ссылку сделал на неё, но сейчас я чувствую его надо привести: Рим 2:14-15 " ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) ", Так в чём вопрос тогда? Хотя я просто мог не правильно понять ваш вопрос... . И скорее всего так и получилось. Тогда прошу вас, поясните... .
Отправлено: 20.08.08 19:28. Заголовок: illineya пишет: А р..
illineya пишет:
цитата:
А разве не в лютеранском катехизисе написано, что знание о Боге заложено в сердце человека. Слава Богу, я хорошо учил его, потому помню буквадьно всё... . :-)
Итак и не так Есть понятие знающий человек о Боге, и есть понятие верующий человек в Бога. Знание может быть естественным, а вот вера зачинается лишь только Святым Духом.
Осознание своих ошибок может быть естественным знанием и знанием от Бога. В чем существенное отличие? Божественное знание о своих ошибках заключается в том, что мы осознавая свои грехи осознаем что: 1. Мы согрешили именно против Бога 2. Бог во Христе предлагает нам жертву искупления 3. Бог во Христе предлагает нам прощение за наши грехи.
Вот теперь зададим вопрос: "Это знание, которое мы называем покаянием является естественным приобретением, или это знание зарождается в наших сердцах благодаря Богу?"
Есть понятие знающий человек о Боге, и есть понятие верующий человек в Бога. Знание может быть естественным, а вот вера зачинается лишь только Святым Духом.
Вот, вот. Давайте разовьём эту мысль. Да, человек чувствует, что он появился на свет не в следствии, каких то биохимических реакций, которые в своё время пропагандировали последователи эволюции. Об этом мы даже говорит не будем. И так всё здесь понятно. Но вот второе утверждение заслуживает на мой взгляд особого внимания. Рассмотрим его. Ну во-первых, раз уж мы начали говорить о догматах, то давайте придерживаться одной простой концепции подтверждать свои слова текстами из Святого Писания. А то вот мы говорим догмат, догмат, а что это такое? Это утверждение, которое филосов сидел себе и высосал из пальца? Вот мол, эврика, нашёл, нашёл... . Не правда ли в разряд догмата такое утверждение войти не может. Потому я думаю, будет честно по отношению друг к другу, говоря о "догматах" мы будем и оговаримвать их в свете Писания. А вот, что касается "вера зачинается Святым Духом" то тут вопрос двоякий. А при каком условии, Дух Божий будет действовать в человеке? То что я скажу в сердце своём я верую? Но так и бесы же веруют и трепещут ( Иак.2:19) Явно, что просто "сказать, что я верую", не достаточно, не правда ли? Тогда что? Проповедь Священного Писания? Абсолютно верно. Но как мы это понимаем? Ап. Павла для нас просто не существует. Давайте обратимся к Библии, что Она нам говорит по этому поводу: "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен. " (2Тим.3:16) О чём говорит Павел? Давайте-ка разберёмся. Для чего полезно? Для научения, для обличения, для исправления... . Не так ли? Так что же можем сказать? Что проповедуется в Библии? Вера? Да вера, но какая. В Евангелии читаем (Иоан.14:15 ) "Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди." И далее: (Иоан.14:21) "Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам." Так что же скажем, что покаяние приходит лишь при обращении к Богу? Какой абсурд. Это из одной крайности в другую. Покаяние, это основа духовной жизни. Покайтесь и веруйте в Евангелие. Потому человек ни коем образом не придёт к Богу, пока не осознает, что сам грешен, мало того что грешен, и ничего с этим поделать то не может ( Рим.7:24) Ну пожалуй я пока закончу на этом. В этом "уровнении" остались ещё несколько неивестных. Но мы пока опустим это, всё в своё время. Пока разберёмся в существующем утверждении.
Отправлено: 20.08.08 20:36. Заголовок: я немножко просмотре..
я немножко просмотрел темы форума, кто о чем и как пишет... сложилось впечатление, что на форуме в основном священнослужители.... . или я ошибаюсь?... уж очень профессионально пишете... не хватает простого и доступного языка....
Piligrim Возлюбленный во Христе брат наш. Здесь не все священнослужители. Поверьте мне. Вот и пример. Я лишь простой прихожанин, со своими проблемами и страстями. А вам спасибо огромное за то, что поставили на место... . Действительно тут мы начали мудрствовать и забыли о том, что спасение может зависеть и от этого форума, потому, по крайней мере я со своей стороны, постараюсь излагать свои мысли очень простым языком.
Дорогой брат, разрешите мне пройтись под руку с вашими мыслями illineya пишет:
цитата:
Но так и бесы же веруют и трепещут ( Иак.2:19)
Я же до этого говорил, что истинная вера состоит из двух аспектов: 1) сожаление о том, что сделал неправильно и нарушил закон Бога; 2) упование на искупительную жертву Иисуса Христа, которая нас очищает от всякой неправды. У бесов, конечно же этой веры нет, и апостол Иаков специально так говорит, чтобы обличить тех, кто лицемерно показывал свою веру. Вера бесовская это банальное знание о Боге, и не более. illineya пишет:
цитата:
Покайтесь и веруйте в Евангелие.
Сразу отреагирую. Эти слова Христос обращает к иудеям, которые уже были просвещены Богом. Поэтому Христос их призывал к покаянию. А как можно призвать к покаянию язычника, который не знает Бога? Вспомните аргумент Апостола Павла: "как уверуют если не услышат? Как услышат если не будет проповедовано". Перефразирую: "как покаются если не услышат? Как услышат если не будет проповедовано" illineya пишет:
цитата:
Потому человек ни коем образом не придёт к Богу, пока не осознает, что сам грешен, мало того что грешен, и ничего с этим поделать то не может ( Рим.7:24)
Но, ведь как человек может осознать свою порочность если в его сердце Дух Святой не просветит его духовную темноту Давайте я поступлю проще Я приведу цитаты из катехизиса иерея Олега Давыденкова (Православный Свято-Тихоновский Богословский Институт): От приступающих к таинству покаяния требуется: а) вера во Христа, ибо “… всякий, верующий в Него, получит прощение грехом именем Его” (Деян. 10, 43).
Это говорит довольно серьезный богослов православной церкви. А это говорит о том, что православная церковь считает, что покаяние является следствием веры.
Ну чтож, давайте рассудим, то что сказано в вашем письме.
цитата:
Покайтесь и веруйте в Евангелие.
Как же вы говорите, что сии слова были обращены к Иудеям только? Когда мы читаем в Евангелии: "Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем. " Лк 3:14 Как читаете? А вот вам и текст из Деяний апостольских: Деян.2:38 " Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа." А помните из послания ап. Павла? "Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится. И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог. " 1Кор 14:24-25
Отправлено: 22.08.08 06:36. Заголовок: А вот по поводу кате..
А вот по поводу катехизиса иерея Олега Давыденкова, ничего не могу сказать, не читал, потому следовало бы сначала ознакомиться, а уж потом, говорить об этом. Да и "таинство покаяния", это обращено уже к людям которые уже во Христе, а не к тем, которые ещё не знают о Боге.
Так что же скажем, что покаяние приходит лишь при обращении к Богу? Какой абсурд. Это из одной крайности в другую. Покаяние, это основа духовной жизни. Покайтесь и веруйте в Евангелие. Потому человек ни коем образом не придёт к Богу, пока не осознает, что сам грешен, мало того что грешен, и ничего с этим поделать то не может ( Рим.7:24)
Да как же он сам придет-то, если он "духовно мертв" (со всеми вытекающими последствиями)? В чем ему каяться, если он не чувствует себя виноватым? (И, с точки зрения человека, правильно делает!) Основной, ключевой вопрос в нашей теме - считаем ли мы покаяние "делом" или нет. Да или нет?
Несерьезным, на самом деле, является преположение, что "естественное откровение" о Боге способно привести человека к полноценному раскаянию. Пример с воинами у Иоанна Крестителя здесь не совсем удачен, поскольку воины получали напутствия, уже будучи крещены "в покаяние", а пришли на Иордан, будучи движимы верой (посредством Духа). При том, что большинство воинов из их полка, очевидно, креститься не пошло...
Ниже привожу выдержки из наиболее авторитетного в РПЦ "Пространного Катехизиса" митр. Филарета (Дроздова):
"15. МОЖЕТ ЛИ ЧЕЛОВЕК ПОЗНАВАТЬ БОГА БЕЗ ОСОБОГО ЕГО ОТКРОВЕНИЯ?
Человек может познавать Бога методом исследования сотворённых Им вещей, но это познание является несовершенным и недостаточным и может служить только приготовлением к вере или лишь некоторым пособием к познанию Бога из Его откровения. (Рим. 1:20, Деян. 17:26-28.)
Рассуждение о вере в Бога начинается с мысли о том, что Бог есть. К этой мысли мы приходим созерцая сотворённые Им предметы. Внимательно рассматривая мир, мы познаём, что Бог премудр, всемогущ, благ; познаём также и многие невидимые Его свойства. Таким образом принимаем Его как Верховного управителя. Поскольку Бог творец всего мира, а мы составляем часть этого мира, следовательно, Бог есть и наш творец. За этим знанием следует вера, а за верой - поклонение (святой Василий Великий, Послание 232).
(...) 7б. ЧТО ОЗНАЧАЕТ ВЕРОВАТЬ В БОГА?
Веровать в Бога значит иметь живую уверенность в Его бытии, свойствах и действиях и всем сердцем принимать откровение Его о спасении человеческого рода.
77. ИЗ СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ МОЖНО УЗНАТЬ, В ЧЕМ ДОЛЖНА СОСТОЯТЬ ВЕРА В БОГА.
Апостол Павел пишет: "Без веры угодить Богу не возможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает" (Евр. 11:6). Действие веры в христианах апостол изображает в следующей молитве о них к Богу: "Да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке, верою вселиться Христу в сердца ваши" (Еф. 3:16-17)."
Оставим в стороне Лютера. Вот даже православный первоиерарх (вдохновитель Синодального перевода) говорит о первичности действия Духа в человеке для созидания веры, ведущей к покаянию... По поводу первичности и вторичности веры и дел хорошо также сказано у Иоанна Златоуста в VII беседе на Послание к Римлянам. Снова: найдите десять отличий с Кратким Катехизисом Лютера.
Отправлено: 22.08.08 15:35. Заголовок: Простите за личный в..
Простите за личный вопрос: в чем Вам в вопросе веры и спасения лютеранство не понравилось? Точнее, в чем Вы видите преимущество православия в области сотериологии? (Ведь всё остальное в богословии глубоко вторично.)
Как же вы говорите, что сии слова были обращены к Иудеям только? Когда мы читаем в Евангелии: "Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем. " Лк 3:14 Как читаете?
Ну раз по Писанию, значит держитесь Во-первых стих который вы приводите не касается личности Иисуса Христа. Этот стих описывает событие из служения пророка Иоанна Крестителя. Во-вторых, в контексте не говорится о том, что Иоанн креститель призывал к покаянию воинов(даже соглашусь с вами, что это были римские воины). В третьих я имел ввиду стих из Марка 1.14-15, где речь идет о том, что Иисус прийдя в Галилею начал проповедовать Евангелие(действие Святого Духа) и призывать к покаяние(следствие действия Святого Духа). Именно в этой последовательности Святой Марк говорит: 1) проповедуя Евангелия; 2) призывая к покаянию. illineya пишет:
цитата:
А вот вам и текст из Деяний апостольских: Деян.2:38 " Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа."
В этом случаи тоже один маленький нюанс. Заметьте что это 2-ая глава, и стих 38-ой. А в начале 2-ой главы речь идет о том, что на всех присутствующих Кто сошел? Правильно, Святой Дух, поэтому Апостол Петр и призвал к покаянию и крещению, сказав, что это Дар Святого Духа. illineya пишет:
цитата:
А помните из послания ап. Павла? "Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится. И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог. " 1Кор 14:24-25
Брат Игорь в этом случаи я не понял смысл цитирования этих стихов. Объясните мне, чтобы я тебя правильно понял.
И последнее. Я думаю, мы сможет подойти к логической развязке. Ответьте на вопрос: "ЧТО ТАКОЕ ПОКАЯНИЕ?"
Отправлено: 22.08.08 16:38. Заголовок: illineya пишет: А в..
illineya пишет:
цитата:
А вот по поводу катехизиса иерея Олега Давыденкова, ничего не могу сказать, не читал
Если я не ошибаюсь, то о.Давыденков является коллегой о.Андрея Кураева. illineya пишет:
цитата:
Да и "таинство покаяния", это обращено уже к людям которые уже во Христе,
Скажите, а как может покаяние относиться к неверующим???? Впрочем я уже задал тебе вопрос о том, что означает термин покаяние. Оттолкнемся от твоего ответа.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Сожалеть, или гордиться тем, что вы когда-то начинали свой духовный путь в лютеранской церкви... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума