On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Украина, Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.08 21:08. Заголовок: Покаяние или вера?


Спаси Господи братия и сестры. Я в недавнем прошлом лютеранин, сейчас православный, хотел узнать у вас, какое ваше мнение первичности веры или покаяния? Если можно конечно... .

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 64 , стр: 1 2 3 All [только новые]







Сообщение: 14
Зарегистрирован: 01.08.08
Откуда: Украина, Херсон
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.08 21:29. Заголовок: illineya пишет: Спа..


illineya пишет:

 цитата:
Спаси Господи братия и сестры.


Приветствую дорогой моему сердцу брат во Христе!
illineya пишет:

 цитата:
Я в недавнем прошлом лютеранин, сейчас православный


Вот даже и не знаю, радоваться или плакать Сожалеть, или гордиться тем, что вы когда-то начинали свой духовный путь в лютеранской церкви...
illineya пишет:

 цитата:
какое ваше мнение первичности веры или покаяния?


Я думаю, и даже уверен в том, что вера предшествует покаянию, ибо покаяние является следствием осознания опр.духовных вещей. Вы не можете покаяться если Дух Святой до этого в вас не сформирует покаяние. Апостол Павел как то, сказал: "Веровал, а значит говорил(покаяние)".



"Я не настолько глуп, чтобы верить в случайность. Кто верит в случайность, тот не верит в Бога." Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Украина, Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.08 21:36. Заголовок: Спаси Господи отец ..


Спаси Господи отец Олег, я не жалею, что мой путь начался в лютеранстве, да ещё и под вашим началом, я многое узнал, многое понял, в большинстве случаев конечно от вас. Спасибо вам за это. Жаль конечно, что история повернулась к нам спиной... . Вы наверное понимаете о чём я... . Но тем не менее, в этом наверное был промысел Божий.
А на счёт веры и покаяния, я не буду здесь приводить православные взглыды на это, тем более, что вам они уже наверное известны, я просто хотел послушать ваше мнение по этому поводу. Спасибо.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 15
Зарегистрирован: 01.08.08
Откуда: Украина, Херсон
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.08 21:39. Заголовок: illineya пишет: я н..


illineya пишет:

 цитата:
я не жалею, что мой путь начался в лютеранстве, да ещё и под вашим началом,


Спасибо б.Игорь за добрые слова! Этим живу, дышу, и существую. Еще раз спасибо!!!

"Я не настолько глуп, чтобы верить в случайность. Кто верит в случайность, тот не верит в Бога." Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 16
Зарегистрирован: 01.08.08
Откуда: Украина, Херсон
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.08 21:43. Заголовок: illineya пишет: А н..


illineya пишет:

 цитата:
А на счёт веры и покаяния, я не буду здесь приводить православные взглыды на это, тем более, что вам они уже наверное известны,


В Лютеранской церкви, да и в православной вера воспринимается не только в контексте знания о Христе. Или скажем так, не столько в контексте знания о Христе. Вера есть рождение свыше, от воды и Духа. Вот скажите - вы начали существовать когда родились, или когда научились говорить, осознавать? Покаяние это продукт вашего духовного рождения, и покаяние как раз и свидетельствует о том, что духовная жизнь есть внутри вас.

"Я не настолько глуп, чтобы верить в случайность. Кто верит в случайность, тот не верит в Бога." Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Украина, Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.08 22:40. Заголовок: Сказал же не буду :-..


Сказал же не буду :-) Форум всё таки лютеранский, а я тут с православными взглядами полезу, неучтиво как то... .

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 18
Зарегистрирован: 01.08.08
Откуда: Украина, Херсон
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.08 23:01. Заголовок: illineya пишет: Фор..


illineya пишет:

 цитата:
Форум всё таки лютеранский, а я тут с православными взглядами полезу, неучтиво как то... .


Форум называется ЛЮТЕРАНСТВО...и это логично, потом что лютеранский пастор стал инициатором открытия. Но, этот форум как раз и создан для того, чтобы общаться, дискутировать и размышлять. Даже есть раздел "диалог с иноверцами"
Вообщем, не стесняйтесь и вперед с аргументами и мыслями:)

"Я не настолько глуп, чтобы верить в случайность. Кто верит в случайность, тот не верит в Бога." Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 5
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Ukraine, Lutheran
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.08 01:00. Заголовок: Дуже "слизька..


Дуже "слизька" тема для "православно-лютеранського" діалогу. Якщо в питаннях віри лютеранство може вказати на більш-менш усталену точку зору, зафіксовану принаймні в Ауґсбурзькому сповіданні, то бесіда про сутність віри на православній основі мені бачится безперспективною, оскільки щодо віри в ПЦ не існує жодного загальнообов'язкового православного документа чи "консенсусу отців". Усе, що може видаватися за православну позицію, насправді є лише точкою зору окремих православних віруючих/богословів на окремі ж питання.

З католиками/реформатами обговорювати це простіше з відомих причин...

http://danylov.blogspot.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 21
Зарегистрирован: 01.08.08
Откуда: Украина, Херсон
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.08 21:50. Заголовок: Mykola Danylov пишет..


Mykola Danylov пишет:

 цитата:
то бесіда про сутність віри на православній основі мені бачится безперспективною, оскільки щодо віри в ПЦ не існує жодного загальнообов'язкового православного документа чи "консенсусу отців".


С этим замечанием я абсолютно согласен. Западное богословие в этом плане более конструктивнее выглядит потому что привыкло все одевать в догму. А вот восточная традиция привыкло все одевать в "побожну думку"
У меня был опыт дискуссии с православными на тему успения Богородицы. Невозможно ничего продискутировать, потому что в самый нужный момент православный отвечал: а это ж не догма, это благочестивое предположение.
Mykola Danylov пишет:

 цитата:
Усе, що може видаватися за православну позицію, насправді є лише точкою зору окремих православних віруючих/богословів на окремі ж питання


Дьякон всея Руси А.Кураев это называет околоцерковным богословием

"Я не настолько глуп, чтобы верить в случайность. Кто верит в случайность, тот не верит в Бога." Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Украина, Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.08 20:50. Заголовок: Спаси Господи! Всё ж..


Спаси Господи!
Всё же вера или покаяние? Вопрос довольно каверзный не так ли? Может стоит обратиться к голгофе? Или к Проповеди Христа, Иоанна Предтечи?
И в том и в другом случае, говорится о покаяном чувстве.
Давайте приведём цитаты, что бы не быть голословными.

 цитата:
Матф.4:17 С того времени Иисус
начал проповедывать и говорить:
покайтесь, ибо приблизилось
Царство Небесное.



 цитата:
Деян.2:38 Петр же сказал им:
покайтесь, и да крестится каждый
из вас во имя Иисуса Христа для
прощения грехов; и получите дар
Святаго Духа.



 цитата:
3 И он проходил по всей окрестной стране Иорданской, проповедуя крещение покаяния для прощения грехов, 4 как написано в книге слов пророка Исаии, который говорит: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему; 5 всякий дол да наполнится, и всякая гора и холм да понизятся, кривизны выпрямятся и неровные пути сделаются гладкими; 6 и узрит всякая плоть спасение Божие. 7 [Иоанн] приходившему креститься от него народу говорил: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева? 8 Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.



 цитата:
39 Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас. 40 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же? 41 и мы [осуждены] справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.



И таких цитат можно привести ещё довольно много... . Сами знаете... .
Итак, что же скажем, верой ли мы приходим к Богу? Или всё же покаянием?
На этот вопрос я думаю мы ответим так:

 цитата:
Мар.2:17 Услышав [сие], Иисус
говорит им: не здоровые имеют
нужду во враче, но больные; Я
пришел призвать не праведников,
но грешников к покаянию.



Разве не свободу ли дал Господь Бог человеку? Не свободными ли мы были созданы? Неужели Бог в "обход человеческой воле" дерзнёт обратить его к вере? И тем самым спасти? "Человека который сам того не желает..."
В этом ли свобода? Спрашиваю по человеческому рассуждению... .
Не логичнее было бы думать, что Бог ждёт от нас истиных плодов покаяния? Ведь, повторю, не здоровые имеют нужду во Враче....
Скажите, зачем мне спаситель, когда я здоров? Зачем мне врач, когда я не болен? Ну глупо... . Что можно сказать.
Поставьте себя на место человека пришедшего в больницу, пришли к врачу, он спрашивает, зачем пришёл? Что болит. А я, да ничего не болит. Так зачем пришёл то? Ага скажет, понятно... .

На сколько знаю, вы не отвергнете опыт, который дал нам св. Иоанн Златоуст.
А он вот что об этом пишет:
"Хотя бы мы впали в такую глубину зол, в какую впал сын, расточивший отеческое имение и питавшийся кормом свиней, и тогда, если покаемся, непременно спасёмся; хотя бы должны были тысячу талантов, и тогда, если припадём ко Господу, и не будем помнить зла, получим прощение во всём; хотя бы заблуждались так же как овца заблудшая, и тогда Господь может спасти нас; будем только мы желать этого возлюбленные; а Бог человеколюбив".
На этом пожалуй закончу, так как хочу услышать Ваши аргументы на это... . С уважением Игорь.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 57
Зарегистрирован: 01.08.08
Откуда: Украина, Херсон
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.08 09:18. Заголовок: illineya пишет: Спа..


illineya пишет:

 цитата:
Спаси Господи!


Приветствую б.Игорь(вчера ко мне в гости заехала Оля Пелипас и Рома Пойманов
illineya пишет:

 цитата:
Всё же вера или покаяние?

)
Игорь, давай для начала оттолкнемся от вопроса: "что такое покаяние??" Это поможет нам дальше вести интересную дискуссию. То есть мы постараемся определиться в терминах.

"Я не настолько глуп, чтобы верить в случайность. Кто верит в случайность, тот не верит в Бога." Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Украина, Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.08 10:27. Заголовок: Покаяние


Спаси Господи отец Олег.
Брата Романа я и сам недавно видел, правда не знал, что к вам собирается. А в общем рад, что имеете возможность духовного общения. Ему сейчас оно очень поможет.
А о покаянии, скажу опять же словами Иоанна Златоуста:

 цитата:
... Признайся, что согрешил, и это послужит началом твоего исправления. Сетуй, умились, проливай слёзы. Разве другое, что пролила блудница? Ничего другого кроме слёз раскаяния-и пришла к Источнику.

(Дословно) Алфавит Духовный. Иоанн Златоуст. Москва 2005г.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 58
Зарегистрирован: 01.08.08
Откуда: Украина, Херсон
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.08 10:34. Заголовок: illineya пишет: При..


illineya пишет:

 цитата:
Признайся, что согрешил


Покаяние, осознание своей ошибке может родится в сердце, которое не знает Бога?

"Я не настолько глуп, чтобы верить в случайность. Кто верит в случайность, тот не верит в Бога." Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 7
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Украина, Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.08 18:22. Заголовок: Покаяние


А разве не в лютеранском катехизисе написано, что знание о Боге заложено в сердце человека. Слава Богу, я хорошо учил его, потому помню буквадьно всё... . :-)
Давайте обопрёмся на принципы вашего катехизиса и попробуем придти к пониманию сути человеческого естества.
Итак:
Знание о Боге человек получает из 3-х источником.
1. Мир, видящий этом мир может догадаться о том, что сам по себе он возникнуть не мог. (Положение конечно косвенное, но определяет некоторые позиции нашего обсуждения)
2. Совесть (При творении человека, Бог заложил в сердце человека закон Рим.2:14 )
3. Священно Писание (Ну тут пояснения не требуются).
Вот впринципе это даёт я думаю мне полное право утверждать, что да, осознание своей ошибки может и должно быть, ещё до обращения к Богу. Иначе, зачем мне Бог, если я не чувствую себя грешным? Давайте попробуем подумать в таком контексте... .

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.08 22:25. Заголовок: человек даже ..невер..


человек даже ..неверующий.. часто переживает чувство вины ( сгрешив ) но не знает что с этим делать ?????

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.08 22:30. Заголовок: Давай брат определяй..


Давай брат определяй эту мысль в Догму нашу ?????

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 16
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Украина, Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.08 22:34. Заголовок: Alex пишет: человек..


Alex пишет:

 цитата:
человек даже ..неверующий.. часто переживает чувство вины ( сгрешив ) но не знает что с этим делать ?????


Простите, мне не понятно, это вопрос???
Если вопрос, то мне право даже непонятен он. Ну разве Писание само за себя не говорит?
Я правда не привёл текст Писания, а только ссылку сделал на неё, но сейчас я чувствую его надо привести:
Рим 2:14-15
" ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) ",
Так в чём вопрос тогда?
Хотя я просто мог не правильно понять ваш вопрос... . И скорее всего так и получилось. Тогда прошу вас, поясните... .

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 73
Зарегистрирован: 01.08.08
Откуда: Украина, Херсон
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.08 19:20. Заголовок: Alex пишет: человек..


Alex пишет:

 цитата:
человек даже ..неверующий.. часто переживает чувство вины ( сгрешив ) но не знает что с этим делать ?????


Я думаю, что вам необходимо более детальнее объяснить ваше высказывание, и объяснить ваш вопрос. Я тоже вас не понял

"Я не настолько глуп, чтобы верить в случайность. Кто верит в случайность, тот не верит в Бога." Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 74
Зарегистрирован: 01.08.08
Откуда: Украина, Херсон
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.08 19:28. Заголовок: illineya пишет: А р..


illineya пишет:

 цитата:
А разве не в лютеранском катехизисе написано, что знание о Боге заложено в сердце человека. Слава Богу, я хорошо учил его, потому помню буквадьно всё... . :-)


Итак и не так
Есть понятие знающий человек о Боге, и есть понятие верующий человек в Бога. Знание может быть естественным, а вот вера зачинается лишь только Святым Духом.

Осознание своих ошибок может быть естественным знанием и знанием от Бога. В чем существенное отличие? Божественное знание о своих ошибках заключается в том, что мы осознавая свои грехи осознаем что:
1. Мы согрешили именно против Бога
2. Бог во Христе предлагает нам жертву искупления
3. Бог во Христе предлагает нам прощение за наши грехи.

Вот теперь зададим вопрос: "Это знание, которое мы называем покаянием является естественным приобретением, или это знание зарождается в наших сердцах благодаря Богу?"

"Я не настолько глуп, чтобы верить в случайность. Кто верит в случайность, тот не верит в Бога." Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 17.08.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.08 20:07. Заголовок: Да... духом тестиров..


Да... духом тестирования (несколько ответов на вопрос) прониклись даже пасторы...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 17
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Украина, Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.08 20:18. Заголовок: Stetsyuk пишет: Ест..


Stetsyuk пишет:

 цитата:
Есть понятие знающий человек о Боге, и есть понятие верующий человек в Бога. Знание может быть естественным, а вот вера зачинается лишь только Святым Духом.


Вот, вот. Давайте разовьём эту мысль.
Да, человек чувствует, что он появился на свет не в следствии, каких то биохимических реакций, которые в своё время пропагандировали последователи эволюции. Об этом мы даже говорит не будем. И так всё здесь понятно.
Но вот второе утверждение заслуживает на мой взгляд особого внимания. Рассмотрим его.
Ну во-первых, раз уж мы начали говорить о догматах, то давайте придерживаться одной простой концепции подтверждать свои слова текстами из Святого Писания. А то вот мы говорим догмат, догмат, а что это такое? Это утверждение, которое филосов сидел себе и высосал из пальца? Вот мол, эврика, нашёл, нашёл... . Не правда ли в разряд догмата такое утверждение войти не может.
Потому я думаю, будет честно по отношению друг к другу, говоря о "догматах" мы будем и оговаримвать их в свете Писания.
А вот, что касается "вера зачинается Святым Духом" то тут вопрос двоякий. А при каком условии, Дух Божий будет действовать в человеке? То что я скажу в сердце своём я верую? Но так и бесы же веруют и трепещут ( Иак.2:19)
Явно, что просто "сказать, что я верую", не достаточно, не правда ли?
Тогда что? Проповедь Священного Писания? Абсолютно верно. Но как мы это понимаем? Ап. Павла для нас просто не существует.
Давайте обратимся к Библии, что Она нам говорит по этому поводу:
"Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен. " (2Тим.3:16) О чём говорит Павел? Давайте-ка разберёмся. Для чего полезно? Для научения, для обличения, для исправления... .
Не так ли? Так что же можем сказать? Что проповедуется в Библии? Вера? Да вера, но какая.
В Евангелии читаем (Иоан.14:15 ) "Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди."
И далее: (Иоан.14:21) "Кто имеет заповеди
Мои и соблюдает их, тот любит
Меня; а кто любит Меня, тот
возлюблен будет Отцем Моим; и Я
возлюблю его и явлюсь ему Сам."
Так что же скажем, что покаяние приходит лишь при обращении к Богу? Какой абсурд. Это из одной крайности в другую. Покаяние, это основа духовной жизни. Покайтесь и веруйте в Евангелие. Потому человек ни коем образом не придёт к Богу, пока не осознает, что сам грешен, мало того что грешен, и ничего с этим поделать то не может ( Рим.7:24)
Ну пожалуй я пока закончу на этом. В этом "уровнении" остались ещё несколько неивестных. Но мы пока опустим это, всё в своё время. Пока разберёмся в существующем утверждении.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 17.08.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.08 20:36. Заголовок: я немножко просмотре..


я немножко просмотрел темы форума, кто о чем и как пишет... сложилось впечатление, что на форуме в основном священнослужители.... . или я ошибаюсь?... уж очень профессионально пишете... не хватает простого и доступного языка....

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 18
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Украина, Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.08 22:09. Заголовок: Piligrim Возлюбленн..


Piligrim
Возлюбленный во Христе брат наш. Здесь не все священнослужители. Поверьте мне. Вот и пример. Я лишь простой прихожанин, со своими проблемами и страстями. А вам спасибо огромное за то, что поставили на место... . Действительно тут мы начали мудрствовать и забыли о том, что спасение может зависеть и от этого форума, потому, по крайней мере я со своей стороны, постараюсь излагать свои мысли очень простым языком.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 78
Зарегистрирован: 01.08.08
Откуда: Украина, Херсон
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.08 12:26. Заголовок: Piligrim пишет: не ..


Piligrim пишет:

 цитата:
не хватает простого и доступного языка


Учтемс

"Я не настолько глуп, чтобы верить в случайность. Кто верит в случайность, тот не верит в Бога." Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 79
Зарегистрирован: 01.08.08
Откуда: Украина, Херсон
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.08.08 12:56. Заголовок: Дорогой брат, разреш..


Дорогой брат, разрешите мне пройтись под руку с вашими мыслями
illineya пишет:

 цитата:
Но так и бесы же веруют и трепещут ( Иак.2:19)


Я же до этого говорил, что истинная вера состоит из двух аспектов: 1) сожаление о том, что сделал неправильно и нарушил закон Бога; 2) упование на искупительную жертву Иисуса Христа, которая нас очищает от всякой неправды.
У бесов, конечно же этой веры нет, и апостол Иаков специально так говорит, чтобы обличить тех, кто лицемерно показывал свою веру. Вера бесовская это банальное знание о Боге, и не более.
illineya пишет:

 цитата:
Покайтесь и веруйте в Евангелие.


Сразу отреагирую. Эти слова Христос обращает к иудеям, которые уже были просвещены Богом. Поэтому Христос их призывал к покаянию. А как можно призвать к покаянию язычника, который не знает Бога? Вспомните аргумент Апостола Павла: "как уверуют если не услышат? Как услышат если не будет проповедовано". Перефразирую: "как покаются если не услышат? Как услышат если не будет проповедовано"
illineya пишет:

 цитата:
Потому человек ни коем образом не придёт к Богу, пока не осознает, что сам грешен, мало того что грешен, и ничего с этим поделать то не может ( Рим.7:24)


Но, ведь как человек может осознать свою порочность если в его сердце Дух Святой не просветит его духовную темноту
Давайте я поступлю проще Я приведу цитаты из катехизиса иерея Олега Давыденкова (Православный Свято-Тихоновский Богословский Институт):
От приступающих к таинству покаяния требуется:
а) вера во Христа, ибо
“… всякий, верующий в Него, получит прощение грехом именем Его” (Деян. 10, 43).

Это говорит довольно серьезный богослов православной церкви. А это говорит о том, что православная церковь считает, что покаяние является следствием веры.

"Я не настолько глуп, чтобы верить в случайность. Кто верит в случайность, тот не верит в Бога." Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 19
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Украина, Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.08 06:33. Заголовок: Ну чтож, давайте ра..


Ну чтож, давайте рассудим, то что сказано в вашем письме.

 цитата:
Покайтесь и веруйте в Евангелие.


Как же вы говорите, что сии слова были обращены к Иудеям только? Когда мы читаем в Евангелии:
"Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем. " Лк 3:14 Как читаете?
А вот вам и текст из Деяний апостольских:
Деян.2:38 " Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа."
А помните из послания ап. Павла?
"Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится. И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог. " 1Кор 14:24-25

Когда мы в намерении и разуме смиренномудрия желаем покорить себя ради Господа и без сомнения вверить спасение наше иному, то еще прежде вступления нашего на сей путь, если мы имеем сколько-нибудь проницательности и рассуждения, должны рассматривать, испытывать и, так сказать, искусить сего кормчего, чтобы не попасть нам вместо кормчего на простого гребца, вместо врача – на больного, вместо бесстрастного – на человека, обладаемого страстями, вместо пристани – в пучину и таким образом на найти готовой погибели. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 20
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Украина, Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.08 06:36. Заголовок: А вот по поводу кате..


А вот по поводу катехизиса иерея Олега Давыденкова, ничего не могу сказать, не читал, потому следовало бы сначала ознакомиться, а уж потом, говорить об этом. Да и "таинство покаяния", это обращено уже к людям которые уже во Христе, а не к тем, которые ещё не знают о Боге.

Когда мы в намерении и разуме смиренномудрия желаем покорить себя ради Господа и без сомнения вверить спасение наше иному, то еще прежде вступления нашего на сей путь, если мы имеем сколько-нибудь проницательности и рассуждения, должны рассматривать, испытывать и, так сказать, искусить сего кормчего, чтобы не попасть нам вместо кормчего на простого гребца, вместо врача – на больного, вместо бесстрастного – на человека, обладаемого страстями, вместо пристани – в пучину и таким образом на найти готовой погибели. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 23
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Ukraine
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.08 15:32. Заголовок: illineya пишет: Так..


illineya пишет:

 цитата:
Так что же скажем, что покаяние приходит лишь при обращении к Богу? Какой абсурд. Это из одной крайности в другую. Покаяние, это основа духовной жизни. Покайтесь и веруйте в Евангелие. Потому человек ни коем образом не придёт к Богу, пока не осознает, что сам грешен, мало того что грешен, и ничего с этим поделать то не может ( Рим.7:24)



Да как же он сам придет-то, если он "духовно мертв" (со всеми вытекающими последствиями)? В чем ему каяться, если он не чувствует себя виноватым? (И, с точки зрения человека, правильно делает!) Основной, ключевой вопрос в нашей теме - считаем ли мы покаяние "делом" или нет. Да или нет?

Несерьезным, на самом деле, является преположение, что "естественное откровение" о Боге способно привести человека к полноценному раскаянию. Пример с воинами у Иоанна Крестителя здесь не совсем удачен, поскольку воины получали напутствия, уже будучи крещены "в покаяние", а пришли на Иордан, будучи движимы верой (посредством Духа). При том, что большинство воинов из их полка, очевидно, креститься не пошло...

Ниже привожу выдержки из наиболее авторитетного в РПЦ "Пространного Катехизиса" митр. Филарета (Дроздова):

"15. МОЖЕТ ЛИ ЧЕЛОВЕК ПОЗНАВАТЬ БОГА БЕЗ ОСОБОГО ЕГО ОТКРОВЕНИЯ?

Человек может познавать Бога методом исследования сотворённых Им вещей, но это познание является несовершенным и недостаточным и может служить только приготовлением к вере или лишь некоторым пособием к познанию Бога из Его откровения. (Рим. 1:20, Деян. 17:26-28.)

Рассуждение о вере в Бога начинается с мысли о том, что Бог есть. К этой мысли мы приходим созерцая сотворённые Им предметы. Внимательно рассматривая мир, мы познаём, что Бог премудр, всемогущ, благ; познаём также и многие невидимые Его свойства. Таким образом принимаем Его как Верховного управителя. Поскольку Бог творец всего мира, а мы составляем часть этого мира, следовательно, Бог есть и наш творец. За этим знанием следует вера, а за верой - поклонение (святой Василий Великий, Послание 232).

(...) 7б. ЧТО ОЗНАЧАЕТ ВЕРОВАТЬ В БОГА?

Веровать в Бога значит иметь живую уверенность в Его бытии, свойствах и действиях и всем сердцем принимать откровение Его о спасении человеческого рода.

77. ИЗ СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ МОЖНО УЗНАТЬ, В ЧЕМ ДОЛЖНА СОСТОЯТЬ ВЕРА В БОГА.

Апостол Павел пишет: "Без веры угодить Богу не возможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает" (Евр. 11:6). Действие веры в христианах апостол изображает в следующей молитве о них к Богу: "Да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке, верою вселиться Христу в сердца ваши" (Еф. 3:16-17)."


Оставим в стороне Лютера. Вот даже православный первоиерарх (вдохновитель Синодального перевода) говорит о первичности действия Духа в человеке для созидания веры, ведущей к покаянию... По поводу первичности и вторичности веры и дел хорошо также сказано у Иоанна Златоуста в VII беседе на Послание к Римлянам. Снова: найдите десять отличий с Кратким Катехизисом Лютера.


http://danylov.blogspot.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 24
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Ukraine
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.08 15:35. Заголовок: Простите за личный в..


Простите за личный вопрос: в чем Вам в вопросе веры и спасения лютеранство не понравилось? Точнее, в чем Вы видите преимущество православия в области сотериологии? (Ведь всё остальное в богословии глубоко вторично.)

http://danylov.blogspot.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 82
Зарегистрирован: 01.08.08
Откуда: Украина, Херсон
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.08 16:31. Заголовок: illineya пишет: Как..


illineya пишет:

 цитата:
Как же вы говорите, что сии слова были обращены к Иудеям только? Когда мы читаем в Евангелии:
"Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем. " Лк 3:14 Как читаете?


Ну раз по Писанию, значит держитесь
Во-первых стих который вы приводите не касается личности Иисуса Христа. Этот стих описывает событие из служения пророка Иоанна Крестителя. Во-вторых, в контексте не говорится о том, что Иоанн креститель призывал к покаянию воинов(даже соглашусь с вами, что это были римские воины).
В третьих я имел ввиду стих из Марка 1.14-15, где речь идет о том, что Иисус прийдя в Галилею начал проповедовать Евангелие(действие Святого Духа) и призывать к покаяние(следствие действия Святого Духа). Именно в этой последовательности Святой Марк говорит: 1) проповедуя Евангелия; 2) призывая к покаянию.
illineya пишет:

 цитата:
А вот вам и текст из Деяний апостольских:
Деян.2:38 " Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа."


В этом случаи тоже один маленький нюанс. Заметьте что это 2-ая глава, и стих 38-ой. А в начале 2-ой главы речь идет о том, что на всех присутствующих Кто сошел? Правильно, Святой Дух, поэтому Апостол Петр и призвал к покаянию и крещению, сказав, что это Дар Святого Духа.
illineya пишет:

 цитата:
А помните из послания ап. Павла?
"Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится. И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог. " 1Кор 14:24-25


Брат Игорь в этом случаи я не понял смысл цитирования этих стихов. Объясните мне, чтобы я тебя правильно понял.

И последнее. Я думаю, мы сможет подойти к логической развязке. Ответьте на вопрос: "ЧТО ТАКОЕ ПОКАЯНИЕ?"

"Я не настолько глуп, чтобы верить в случайность. Кто верит в случайность, тот не верит в Бога." Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 83
Зарегистрирован: 01.08.08
Откуда: Украина, Херсон
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.08 16:38. Заголовок: illineya пишет: А в..


illineya пишет:

 цитата:
А вот по поводу катехизиса иерея Олега Давыденкова, ничего не могу сказать, не читал


Если я не ошибаюсь, то о.Давыденков является коллегой о.Андрея Кураева.
illineya пишет:

 цитата:
Да и "таинство покаяния", это обращено уже к людям которые уже во Христе,


Скажите, а как может покаяние относиться к неверующим???? Впрочем я уже задал тебе вопрос о том, что означает термин покаяние. Оттолкнемся от твоего ответа.

"Я не настолько глуп, чтобы верить в случайность. Кто верит в случайность, тот не верит в Бога." Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 85
Зарегистрирован: 01.08.08
Откуда: Украина, Херсон
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.08 16:45. Заголовок: И еще...в Лютеранско..


И еще...в Лютеранском богословие речь не идет о покаянии раз и навсегда. Не путайте с неопротестанским пониманием покаяния.
М. Лютер в к.катехизисе, когда истолковывает Святое Крещение, говорит о том, что покаяние это КАЖДОДНЕВНЫЙ акт веры.

"Я не настолько глуп, чтобы верить в случайность. Кто верит в случайность, тот не верит в Бога." Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 21
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Украина, Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.08 19:11. Заголовок: Видимо в одном пост..


Видимо в одном посте придётся ответить сразу на два вопроса.
Во-первых, я изначально не хотел дикутировать на эту тему, так как заведомо знал, что будет сугубо доктринальное обоснование этого положения. И никто не поступится не на йоту.
во-вторых, не понимаю, даже если человек будучи духовно мёртв, не может испытывать угрызения совести? Ну по моему это уже ересь.
В-третьих вы утверждаете, что человек не может принимать участия в своём же спасении. Хотя возможно я это не совсем правильно понял. Но если так, то это уже кальвинизм. Предопределение Божие. Мы что же Бога ставим в рамки Тирана А в четвёртых, давайте ка приведём тексты из Святого Писания, которые подтверждают вашу точку зрения. Ведь на одних догмах, мы с вами далеко не уедем.

Когда мы в намерении и разуме смиренномудрия желаем покорить себя ради Господа и без сомнения вверить спасение наше иному, то еще прежде вступления нашего на сей путь, если мы имеем сколько-нибудь проницательности и рассуждения, должны рассматривать, испытывать и, так сказать, искусить сего кормчего, чтобы не попасть нам вместо кормчего на простого гребца, вместо врача – на больного, вместо бесстрастного – на человека, обладаемого страстями, вместо пристани – в пучину и таким образом на найти готовой погибели. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 28
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Ukraine
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.08 22:32. Заголовок: Бр. Игорь, Вы просто..


Бр. Игорь, Вы просто ответьте (хотя бы себе) на один очень простой вопрос: покаяние - это уже "дело" или нет? Да или нет?

Рассматриваемый Вами вопрос о-о-очень простой и универсальный, - вне зависимости от того, к какой конфессии кто принадлежит.

http://danylov.blogspot.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 22
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Украина, Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.08 06:30. Заголовок: А что вы понимаете п..


А что вы понимаете под делом? Я понимаю покаяние как состояние души человеческой, если вы считаете это делом, тогда да это дело если нет, тогда нет это не дело.

Когда мы в намерении и разуме смиренномудрия желаем покорить себя ради Господа и без сомнения вверить спасение наше иному, то еще прежде вступления нашего на сей путь, если мы имеем сколько-нибудь проницательности и рассуждения, должны рассматривать, испытывать и, так сказать, искусить сего кормчего, чтобы не попасть нам вместо кормчего на простого гребца, вместо врача – на больного, вместо бесстрастного – на человека, обладаемого страстями, вместо пристани – в пучину и таким образом на найти готовой погибели. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 23
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Украина, Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.08 12:02. Заголовок: Теперь же вы ответьт..


Теперь же вы ответьте мне на один вопрос.
Как вы читаете книгу Откровений 3:20?
Имеет ли человек свободу или нет? Да или нет?

Когда мы в намерении и разуме смиренномудрия желаем покорить себя ради Господа и без сомнения вверить спасение наше иному, то еще прежде вступления нашего на сей путь, если мы имеем сколько-нибудь проницательности и рассуждения, должны рассматривать, испытывать и, так сказать, искусить сего кормчего, чтобы не попасть нам вместо кормчего на простого гребца, вместо врача – на больного, вместо бесстрастного – на человека, обладаемого страстями, вместо пристани – в пучину и таким образом на найти готовой погибели. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 87
Зарегистрирован: 01.08.08
Откуда: Украина, Херсон
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.08 15:31. Заголовок: illineya пишет: я и..


illineya пишет:

 цитата:
я изначально не хотел дикутировать на эту тему, так как заведомо знал, что будет сугубо доктринальное обоснование этого положения. И никто не поступится не на йоту


Дорогой мой друг и брат. Ценность форума как раз и заключается в том, что мы дискутируем, общаемся, пытаемся найти правду, разумность, здравость. А если мы будет говорить о том, что у нас не вызывает вопросов, то через месяц этот форум канет в лета. Ты ошибаешься, когда думаешь, что к тебе никто не прислушивается. В моей жизни достаточно случаев, когда я менял свое мнение благодаря общению на форуме. Даже на этом молодом форуме я многое для себя лично почерпнул. Поэтому да не смущается сердце ваше, веруйте в Христа, и общайтесь на форуме
illineya пишет:

 цитата:
во-вторых, не понимаю, даже если человек будучи духовно мёртв, не может испытывать угрызения совести? Ну по моему это уже ересь


Вот здесь и серьезная проблема. Открою маленький секрет. Дело в том, что в классическом православии нет того смысла покаяния, о котором вы говорите. Я лишь только могу предположить, что вы, используя термин покаяние говорите о другом, а я воспринимаю термин покаяние в классическом его смысле.
Смотрите. В русском языке много слов которые передают чувство ощущения вины: 1) сожаление; 2) угрызение совести; 3) огорчение; 4) покаяние... Слово покаяние используется только в церковной терминалогии, чтобы передать особое состояние человека, а именно: "Святой Дух обличает человека в том, что он согрешил именно против Господа Бога, и Святой Дух просвещает человека, чтобы он искал прощение в Голгофской жертве Иисуса Христа". Из этого и следует вывод, что человек без Духа Святого НЕ СПОСОБЕН покаяться.
illineya пишет:

 цитата:
В-третьих вы утверждаете, что человек не может принимать участия в своём же спасении. Хотя возможно я это не совсем правильно понял. Но если так, то это уже кальвинизм


В лютеранском богословие говорится о том, что Бог чрез Дух Святой находит духовно мертвого человека и оживотворяет его, называя Своим сыном. После того, как человек духовно возродился, возродилась и его воля. Поэтому в деле освящения человеческая, личная воля соработает с Богом. Хотя это воля все таки не совершенна, но человек сооработает с Богом. Может ли верующий человек отказаться от Бога, выбрав свой путь, которым идти по жизни? Может, и в Библии множество примеров, когда верующие люди впоследствии отказывались от Бога.
illineya пишет:

 цитата:
Как вы читаете книгу Откровений 3:20?


Игорь, опять же важен контекст. Этот стих входит в так называемое письмо Иисуса Христа к Лаодакийской Церкви. К кому обращается Христос, к неверующим, или в верующим??? К верующим, ибо в Откр.3:14 так и говориться к ЦЕРКВИ. Из письма видно что Лаодакийская Церковь утратила живую веру, и стала религиозной общиной, знающей о Христе. Поэтому Христос и говорит верующим из Лаодакии: "вот стою и стучу, открывайте, и я зайду к вам, и буду с вами вечерять".

И еще раз. Нужно чтобы вы ответили на вопрос: "что такое покаяние"? Этот ответ все и решит

"Я не настолько глуп, чтобы верить в случайность. Кто верит в случайность, тот не верит в Бога." Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 24
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Украина, Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.08 09:39. Заголовок: Повторю, давайте при..


Повторю, давайте приведём тексты Святого Писания... . Опираясь на догматы далеко мы не уедем.

Когда мы в намерении и разуме смиренномудрия желаем покорить себя ради Господа и без сомнения вверить спасение наше иному, то еще прежде вступления нашего на сей путь, если мы имеем сколько-нибудь проницательности и рассуждения, должны рассматривать, испытывать и, так сказать, искусить сего кормчего, чтобы не попасть нам вместо кормчего на простого гребца, вместо врача – на больного, вместо бесстрастного – на человека, обладаемого страстями, вместо пристани – в пучину и таким образом на найти готовой погибели. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 25
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Украина, Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.08 09:40. Заголовок: illineya пишет: А ч..


illineya пишет:

 цитата:
А что вы понимаете под делом? Я понимаю покаяние как состояние души человеческой, если вы считаете это делом, тогда да это дело если нет, тогда нет это не дело.


Как видите я уже отвечал на этот вопрос.

Когда мы в намерении и разуме смиренномудрия желаем покорить себя ради Господа и без сомнения вверить спасение наше иному, то еще прежде вступления нашего на сей путь, если мы имеем сколько-нибудь проницательности и рассуждения, должны рассматривать, испытывать и, так сказать, искусить сего кормчего, чтобы не попасть нам вместо кормчего на простого гребца, вместо врача – на больного, вместо бесстрастного – на человека, обладаемого страстями, вместо пристани – в пучину и таким образом на найти готовой погибели. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 90
Зарегистрирован: 01.08.08
Откуда: Украина, Херсон
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.08 19:36. Заголовок: illineya пишет: Как..


illineya пишет:

 цитата:
Как видите я уже отвечал на этот вопрос.


Не, не, не Игорь я задал вопрос: "что такое покаяние?" Почему я хочу услышать этот ответ? Потому что он поможет мне понять как именно ты воспринимаешь этот термин. Конечно же ты можешь его обосновать текстами Священного Писания. Просто я хочу видеть твое понимание.

"Я не настолько глуп, чтобы верить в случайность. Кто верит в случайность, тот не верит в Бога." Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 26
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Украина, Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.08 10:00. Заголовок: Я понимаю покаяние к..


Я понимаю покаяние как состояние души человеческой.....

Когда мы в намерении и разуме смиренномудрия желаем покорить себя ради Господа и без сомнения вверить спасение наше иному, то еще прежде вступления нашего на сей путь, если мы имеем сколько-нибудь проницательности и рассуждения, должны рассматривать, испытывать и, так сказать, искусить сего кормчего, чтобы не попасть нам вместо кормчего на простого гребца, вместо врача – на больного, вместо бесстрастного – на человека, обладаемого страстями, вместо пристани – в пучину и таким образом на найти готовой погибели. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 95
Зарегистрирован: 01.08.08
Откуда: Украина, Херсон
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.08 15:26. Заголовок: illineya пишет: Я п..


illineya пишет:

 цитата:
Я понимаю покаяние как состояние души человеческой


Как это понять? На состоянии души в Царство Божье не войдешь.
Я могу сейчас, упомянуть пару человек из Севастополя у которых в душе и в сердце романтика,
и любовь к Богу, но их дела дааааааалеко от дел Божьих.
Состояние души это скользкая вещь. Не мне тебе рассказать о том, сколько раз на день это состояние и настроение меняется.

"Я не настолько глуп, чтобы верить в случайность. Кто верит в случайность, тот не верит в Бога." Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 96
Зарегистрирован: 01.08.08
Откуда: Украина, Херсон
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.08 15:36. Заголовок: illineya пишет: пок..


illineya пишет:

 цитата:
покаяние как состояние души человеческой


В этой радио программе я говорил о четырех аспектах покаяния.
Можешь прослушать и увидеть мое отношение к этому состоянию, и к этому процессу.
Зайди на ссылку http://ovstetsyuk.blogspot.com/2008/08/blog-post_23.html

"Я не настолько глуп, чтобы верить в случайность. Кто верит в случайность, тот не верит в Бога." Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 29
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Украина, Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.08 16:01. Заголовок: Послушать к сожалени..


Послушать к сожалению не могу. Но тем не менее. Состояние души в данном случае не эмоции, о которых вы сказали. А именно покаянное чувство. С одним только этим чувством, да в рай не войдёш, но оно является аксиомой, если без него, то о рае тоже думать нечего.

Когда мы в намерении и разуме смиренномудрия желаем покорить себя ради Господа и без сомнения вверить спасение наше иному, то еще прежде вступления нашего на сей путь, если мы имеем сколько-нибудь проницательности и рассуждения, должны рассматривать, испытывать и, так сказать, искусить сего кормчего, чтобы не попасть нам вместо кормчего на простого гребца, вместо врача – на больного, вместо бесстрастного – на человека, обладаемого страстями, вместо пристани – в пучину и таким образом на найти готовой погибели. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 97
Зарегистрирован: 01.08.08
Откуда: Украина, Херсон
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.08 18:42. Заголовок: illineya пишет: А и..


illineya пишет:

 цитата:
А именно покаянное чувство.


Только что читал 1-ое послание Святого Иоанна. В первой главе говориться о Боге как об истинном свете. Я заметил, что в конце главы Иоанн говорит о том, что человек пребывающий в свете может быть очищен от грехов своих. Открыл толковую Библию Лопухина и прочитал. Оказывается покаяние может быть только в том случаи если человек познал Бога, пришел во свет. Покаянное состояние не может быть у человека который Бога не познал.
Это опять же в подтверждении моей мысли о том, что покаянное состояние души является следствием работы Святого Духа.

"Я не настолько глуп, чтобы верить в случайность. Кто верит в случайность, тот не верит в Бога." Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 31
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Украина, Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.08 20:14. Заголовок: Я понимаю в таком сл..


Я понимаю в таком случае два вида покаяния. Первый это покаянное чувство образующееся до пришествия ко Христу. Второе соответственно после. Конечно, эти два чувства по своей силе, объекту, являются разными. Ну если вам будет удобно, давайте разграничим их. Пусть первое будет чувством сожаления за грехи. Второе же, как и положено.
Вот, если вы конечно не против, мы можем поговорить именно в таких рамках. Если всё же против, то предложите свои схемы.

Когда мы в намерении и разуме смиренномудрия желаем покорить себя ради Господа и без сомнения вверить спасение наше иному, то еще прежде вступления нашего на сей путь, если мы имеем сколько-нибудь проницательности и рассуждения, должны рассматривать, испытывать и, так сказать, искусить сего кормчего, чтобы не попасть нам вместо кормчего на простого гребца, вместо врача – на больного, вместо бесстрастного – на человека, обладаемого страстями, вместо пристани – в пучину и таким образом на найти готовой погибели. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 30
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Ukraine
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 15:44. Заголовок: Я понимаю покаяние к..



 цитата:
Я понимаю покаяние как состояние души человеческой



Тогда позвольте второй вопрос: это "состояние" человек сам продуцирует или оно является всецело Божиим деянием в нем?

Кстати, бр. Игорь, откуда Вы почерпнули описываемую здесь "православную" концепцию спасения, если общепринятой "модели" в православии (в отличие от лютеранства) нет?

P.S. Под нашими "делами" я понимаю традиционно христианский взгляд на них как на любое действие со стороны человека.

http://danylov.blogspot.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 32
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Украина, Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 16:30. Заголовок: Так как мы уже опред..


Так как мы уже определились с понятиями, то "сожаление" приходит из самого человека.
"общепринятой "модели" в православии (в отличие от лютеранства) нет? " В смысле???

Когда мы в намерении и разуме смиренномудрия желаем покорить себя ради Господа и без сомнения вверить спасение наше иному, то еще прежде вступления нашего на сей путь, если мы имеем сколько-нибудь проницательности и рассуждения, должны рассматривать, испытывать и, так сказать, искусить сего кормчего, чтобы не попасть нам вместо кормчего на простого гребца, вместо врача – на больного, вместо бесстрастного – на человека, обладаемого страстями, вместо пристани – в пучину и таким образом на найти готовой погибели. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 34
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Ukraine
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 18:02. Заголовок: illineya пишет: Так..


illineya пишет:

 цитата:
Так как мы уже определились с понятиями, то "сожаление" приходит из самого человека.



Следовательно, можно перефразировать Ваше утверждение следующим образом: "Покаяние (сожаление) - это [доброе] дело, происходящее из самого человека и предшествующее вере"? Да? нет?


 цитата:
"общепринятой "модели" в православии (в отличие от лютеранства) нет? " В смысле???



В том смысле, что в православии нет догматически четко очерченного учения о спасении, обязательного для исповедания всеми поместными ПЦ. Если Вы можете возразить, с удовольствием (как бывший член ПЦ) ознакомлюсь с этой точкой зрения. Иначе все остальные наши разговоры - это всего лишь обмен личными воззрениями, не более.

Другими словами, бр. Игорь, на каком основании Вы можете утверждать, что описанная Вами в начале этой темы точка зрения на "православную сотериологию" является безупречной с позиций самого православия? Ответьте, пожалуйста, чтобы можно было определиться в дискуссии.

P.S. Мне не хотелось бы верить, что Ваш переход в РПЦ был связан по преимуществу соображениями формы (нац., язык., культур., проросс., антиамер. и пр.), а не сути христианства.

http://danylov.blogspot.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 33
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Украина, Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.08 09:51. Заголовок: О-о-о-о-о-о Брат, да..


О-о-о-о-о-о Брат, да как же бывши в православии и не зающе его учения. Это не делает вам чести.
Исаака Сирина читали? А Максима Исповедника? А Ефрема Сирина? А Нила Синайского? А Антония Великого?
Их изречения привести???
"Следовательно, можно перефразировать Ваше утверждение следующим образом: "Покаяние (сожаление) - это [доброе] дело, происходящее из самого человека и предшествующее вере"? Да? нет?" В таком случае можно сказать да. Кроме "Доброго дела" Покаяние не есть дело это состояние души, я уже об этом говорил.

Когда мы в намерении и разуме смиренномудрия желаем покорить себя ради Господа и без сомнения вверить спасение наше иному, то еще прежде вступления нашего на сей путь, если мы имеем сколько-нибудь проницательности и рассуждения, должны рассматривать, испытывать и, так сказать, искусить сего кормчего, чтобы не попасть нам вместо кормчего на простого гребца, вместо врача – на больного, вместо бесстрастного – на человека, обладаемого страстями, вместо пристани – в пучину и таким образом на найти готовой погибели. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 37
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Ukraine
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.08 18:23. Заголовок: illineya пишет: О-о..


illineya пишет:

 цитата:
О-о-о-о-о-о Брат, да как же бывши в православии и не зающе его учения. Это не делает вам чести.



Ой, своей ли чести я ищу?


 цитата:
Исаака Сирина читали? А Максима Исповедника? А Ефрема Сирина? А Нила Синайского? А Антония Великого?
Их изречения привести???



Да, если Вас не затруднит. Только конкретно по обсуждаемой теме (покаяние, вера).


 цитата:
"Следовательно, можно перефразировать Ваше утверждение следующим образом: "Покаяние (сожаление) - это [доброе] дело, происходящее из самого человека и предшествующее вере"? Да? нет?"
1) В таком случае можно сказать да.
2) Кроме "Доброго дела" Покаяние не есть дело это состояние души, я уже об этом говорил.



Ой, с Вами очень трудно спорить. Вы не находите, что часть 1-я Вашего ответа находится в противоречии с частью 2-й?

Поправьте меня, если я неправильно Вас понял... Итак, покаяние - это как бы "дело", но не "доброе". (В таком случае как недоброе дело может приводить к доброму результату - вере? ) В то же время покаяние - это, оказывается, не "дело", а все-таки "состояние души". Выше Вы утверждали, что покаяние - это человеческий шаг; следовательно, это "состояние" продуцируется в душе самим же носителем души - человеком. Т.е. является "актом воли" этого человека - "добрым делом". Если это не дело в чистом виде, тогда что это? (Вы ведь сами выше дали понять, что первичный акт покаяния непосредственно не спровоцирован Богом, но человеком.)

И вот я уже в четвертый раз не могу добиться ответа на очень конкретный вопрос... Кстати, пастор Олег, вынужден сделать Вам замечание : это что же получается, - после Вашей катехизации некоторые люди путаются в базовых вопросах христианства как такового (первородный грех, Закон, благодать)?

http://danylov.blogspot.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 34
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Украина, Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.08 13:56. Заголовок: Покаяние не доброе д..


Покаяние не доброе дело и не дело вообще, а состояние души. Состояние души не может быть "добрым делом", а лишь производной его чувственного устроя.

Когда мы в намерении и разуме смиренномудрия желаем покорить себя ради Господа и без сомнения вверить спасение наше иному, то еще прежде вступления нашего на сей путь, если мы имеем сколько-нибудь проницательности и рассуждения, должны рассматривать, испытывать и, так сказать, искусить сего кормчего, чтобы не попасть нам вместо кормчего на простого гребца, вместо врача – на больного, вместо бесстрастного – на человека, обладаемого страстями, вместо пристани – в пучину и таким образом на найти готовой погибели. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 35
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Украина, Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.08 13:56. Заголовок: Да, и на какой вопро..


Да, и на какой вопрос то я не ответил?

Когда мы в намерении и разуме смиренномудрия желаем покорить себя ради Господа и без сомнения вверить спасение наше иному, то еще прежде вступления нашего на сей путь, если мы имеем сколько-нибудь проницательности и рассуждения, должны рассматривать, испытывать и, так сказать, искусить сего кормчего, чтобы не попасть нам вместо кормчего на простого гребца, вместо врача – на больного, вместо бесстрастного – на человека, обладаемого страстями, вместо пристани – в пучину и таким образом на найти готовой погибели. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 36
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Украина, Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.08 14:01. Заголовок: – Смрадное море межд..


– Смрадное море между нами и мысленным раем можем мы перейти только на ладье покаяния, на которой есть гребцы страха. Но если гребцы страха не правят кораблем покаяния, на котором по морю мира сего преходим к Богу, то утопаем в этом смрадном море.

Исаак Сирин

Когда мы в намерении и разуме смиренномудрия желаем покорить себя ради Господа и без сомнения вверить спасение наше иному, то еще прежде вступления нашего на сей путь, если мы имеем сколько-нибудь проницательности и рассуждения, должны рассматривать, испытывать и, так сказать, искусить сего кормчего, чтобы не попасть нам вместо кормчего на простого гребца, вместо врача – на больного, вместо бесстрастного – на человека, обладаемого страстями, вместо пристани – в пучину и таким образом на найти готовой погибели. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 37
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Украина, Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.08 14:02. Заголовок: Продолжение Покаяни..


Продолжение

Покаяние есть корабль, а страх – его кормчий; любовь же – Божественная пристань. Страх вводит нас в корабль покаяния, перевозит по смрадному морю жизни и путеводит к Божественной пристани, которая есть любовь. К сей пристани приходят все, трудящиеся и обремененные, – покаянием. И когда достигаем мы любви, тогда достигли мы Бога, и путь наш совершен.



Когда мы в намерении и разуме смиренномудрия желаем покорить себя ради Господа и без сомнения вверить спасение наше иному, то еще прежде вступления нашего на сей путь, если мы имеем сколько-нибудь проницательности и рассуждения, должны рассматривать, испытывать и, так сказать, искусить сего кормчего, чтобы не попасть нам вместо кормчего на простого гребца, вместо врача – на больного, вместо бесстрастного – на человека, обладаемого страстями, вместо пристани – в пучину и таким образом на найти готовой погибели. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 38
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Украина, Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.08 14:07. Заголовок: Блаж. Диадох – Ник..


Блаж. Диадох

– Никто не может возлюбить Бога от всего сердца, не возгрев прежде в чувстве сердца страха Божия, ибо душа в действенную любовь приходит после того уже, как очистится и умягчится действием страха Божия. В страх же Божий, со сказанным плодом от него, никто не может прийти, если не станет вне всех житейских попечений, ибо только тогда, когда ум успокоится в полном безмолвии и без попечений, начинается спасительное воздействие на него страха Божия, в сильном чувстве очищая его от всякой земной дебелости, чтобы таким образом возвесть его в полную любовь ко всеблагому Богу Так что страх есть принадлежность праведных, только еще очищаемых, в коих качествует средняя мера любви, а совершенная любовь есть принадлежность уже очищенных, в коих нет страха, так как совершенная любовь вон изгоняет страх (1Ин.4,18).


Преп. Максим Исповедник

– Страх Божий двояк: один рождается от угроз наказанием, от которого порождаются в нас по порядку: воздержание, терпение, упование на Бога и бесстрастие, из коего любовь. Другой – сопряжен с самою любовью, производя в душе благоговение, чтобы она от дерзновения любви не дошла до пренебрежения Бога. Страх двояк: один чистый, а другой – нечистый. Тот страх, который порождается по причине прегрешений, под действием ожидания мук, – нечист, так как причиною имеет сознаваемый за собою грех и не пребудет навсегда, потому что вместе с отьятием чрез покаяние греха исчезает. А тот, который и без этого боязливого беспокойства из-за грехов всегда стоит в душе, этот страх чист и никогда не отойдет, потому что он некако соприсущ Богу, как дань от лица тварей, проявляя собою естественное всем благоговеинство пред Его величием, превысшим всякого царства и силы.


Преп. Никита Стифат

– Страх, наперед сочетавшись с душою, чрез покаяние делает ее чреватою помышлением о суде. Тогда окружают ее болезни адских мучений (Пс. 114, 3); воздыхания и скорбные томления с сжатием сердца терзают ее при помышлении о будущем воздаянии за дела злые. Потом многими слезами и трудами во чреве помышления зачатое намерение содевать спасение, возрастивши, рождает на земле сердца своего дух спасения, т.е. решимость, и освободившись от мучений при мысли об аде и избавившись от стенаний под действием представления суда Божия, воспринимает в себя вожделение и радость будущих благ и сретается другинею-чистотою с целомудрием, кои искреннею любовью сочетавают ее с Богом. С Богом же сочетавшись, душа ощущает неизреченную сладость и от сего с удовольствием уже и наслаждением проливает слезы умиления, чуждою делается сочувствия всему, что в мире, и как бы в исступлении сущи, течет вслед Жениха-Христа, так взывая к Нему безгласным гласом: "Вслед Тебе в воню мира Твоего возтеку. Возвести ми, Его же возлюби душа моя, где посети? Где почиваеши в полудне чистого созерцания (Песн. 1, 3, 6), чтобы не быть мне вынужденною блуждать по стадам другов – Твоих праведников, ибо светлосияние всяких таинств у Тебя". Жених же, введши душу в сокровищехранительницу сокровенных Своих тайн, делает ее созерцательницею существ творений с премудростию.

Когда мы в намерении и разуме смиренномудрия желаем покорить себя ради Господа и без сомнения вверить спасение наше иному, то еще прежде вступления нашего на сей путь, если мы имеем сколько-нибудь проницательности и рассуждения, должны рассматривать, испытывать и, так сказать, искусить сего кормчего, чтобы не попасть нам вместо кормчего на простого гребца, вместо врача – на больного, вместо бесстрастного – на человека, обладаемого страстями, вместо пристани – в пучину и таким образом на найти готовой погибели. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 39
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Украина, Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.08 14:08. Заголовок: Ещё привести?..


Ещё привести?

Когда мы в намерении и разуме смиренномудрия желаем покорить себя ради Господа и без сомнения вверить спасение наше иному, то еще прежде вступления нашего на сей путь, если мы имеем сколько-нибудь проницательности и рассуждения, должны рассматривать, испытывать и, так сказать, искусить сего кормчего, чтобы не попасть нам вместо кормчего на простого гребца, вместо врача – на больного, вместо бесстрастного – на человека, обладаемого страстями, вместо пристани – в пучину и таким образом на найти готовой погибели. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 38
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Ukraine
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.08 17:29. Заголовок: Э-э, Игорь, так прос..


Э-э, Игорь, так просто теперь не отпишетесь... Ибо у меня после лютеранского воцерковления особенная аллергия на все виды "самосвятской" религии и "религиозности" как таковой, не приносящей христианину никакой пользы, кроме смятения души. Так что назвались православным и "бывшим лютеранином" - отвечайте теперь за всё православие и его "преимущества" перед лютеранством. Итак...

illineya пишет:

 цитата:
Покаяние не доброе дело и не дело вообще, а состояние души.



Я, к сожалению, не являюсь "грубым материалистом", поэтому позволю себе под "делом" понимать не только забивание гроздей молотком, но и движения души, приводящие к внешнему результату. Если же Вы настаиваете на принципиальном различении понятий "дело" и "состояние души", тогда как Вы понимаете, например, Мф. 5:27, 28? Описанный здесь случай прелюбодеяния - это уже "дело" или еще "душевное состояние"? И насчет "состояния": это Ваша терминология или общеправославная?

Расположим нашу беседу в логической последовательности (во избежание затуманивания темы). Еще раз прошу Вас прервать меня, если я неправильно представляю этот круг аргументов.

1. Выше Вы фактически согласились с тем, что покаяние является актом со стороны человека.

2. Этот акт Вы признали предшествующим вере и всецело человеческим (иными словами, "человек первым делает шаг навстречу Богу"). Ведь логично: даже если это просто "состояние", оно ведь не появляется ниоткуда и имеет свое происхождение, правда?

3. Естественно, что для обоснования этого "до-Божественного" акта Вы не могли не обойтись без понятия "свободы" человека (ибо если не Бог, то кто же этот акт генерирует?). Буквально Вы писали следующее:


 цитата:
Разве не свободу ли дал Господь Бог человеку? Не свободными ли мы были созданы? Неужели Бог в "обход человеческой воле" дерзнёт обратить его к вере? И тем самым спасти? "Человека который сам того не желает..." В этом ли свобода?



4. Но ведь в христианстве ничего "наполовину" не бывает. Следовательно, признав у еще необращенного (ибо не верует же!) человека "свободы", придется признать и своё понимание проблемы первородного греха. И вот на практике оказывается, что для православного/католика первородный грех оказывается не духовной смертью, а максимум - "подмоченной репутацией" человека, которую о-о-очень сложно, но потенциально возможно восстановить - и притом без упреждающих действий со стороны Бога.

5. Из указанной последовательности (пп. 1-4) несколько выпадает понятие "страх", которым Вы оперировали в приведенных цитатах из Отцов, но мы к цитатам еще вернемся.

===

С точки зрения человеческой, абстрактной логики Вы абсолютно правы. Но...

1. С точки зрения Писания (и особенно прошу учесть контекст Рим. 3), после грехопадения "ветхого" Адама нет ни одного праведного. (Рим. 3:10-12; 9:16, Пс. 13:3; 129:3, Иов 15:14; 25:4, Ис. 64:6, Еф. 2:1-3) Обратите внимание на 1 Ин. 1:8-10; а теперь - Иак. 2:10. Итак, пребывая без Бога (до обращения) и согрешая в малом, человек нарушает весь Закон, потому является "сыном противления", "враждебным Богу" и носителем смерти.

2. Ошибочность пункта 2 следует из п. 1. Духовно мертвый человек до обращения не имеет суубъективной потребности в Боге. И, согласно Вашим же словам, "неужели Бог в "обход человеческой воле" дерзнёт обратить его к вере?".

3. И тут мы подходим к п. 3, чтобы дать ответ на Ваш вопрос в п. 2, а именно: конечно, нет. Ибо Бог прежде обращает человека, делая его из противника сыном. Что, как Вы понимаете, не согласовывается с наличием у необращенного человека некой "свободы к совершению добра". Выходит, как ни крути, что покаяние - это вторичный по отношению к обращению акт - акт сокрушения Законом человека, который посредством Св. Духа взглянул на себя другими глазами...

4. Покушаясь на всецелую испорченность человеческой природы в результате первородного греха, Вы тем самым ставите под сомнение крестную жертву Спасителя. Будем рассуждать здраво: зачем она нужна, - лишь для "повышения нашего шанса" попасть в рай? Грубо, но по-человечески логично...

5. И вот теперь новое в этой теме понятие "страх". В некоторых приведенных Вами случаях оно появляется в сочетании "страх Божий" и представляется предшествующим покаянию ("кормчий корабля", "возгревающий сердце" и "делающий чреватою душу"). "Закадровая" отсылка к Притч. 1:7 понятно. Вопрос лишь в том, как расставлены акценты в этом выражении - "страх Господень" (страх перед Богом, генерируемый самим человеком) или "страх Господень" (чувство, генерируемое Богом в человеке при его обращении)? Контекст Писания вряд ли позволяет усомниться во втором варианте...

===

Теперь насчет цитат из Отцов.

а. Честно говоря (не вижу их контекста), в них не говорится о первичности человеческого фактора перед Божественным. Если Вы видите, то где? Только у св. Диадоха строится последовательность, где страх Божий есть начало (что вполне по-библейски) и происходит от Бога. Что Вы пытались этим доказать лютеранину?

б. Я не зря, брат Игорь, просил Вас, по возможности, привести общеправославное учение о спасении. Вы-то в этом не виноваты, но такового действительно не существует. Всё вышеприведенное можно со спокойной совестью считать мнением конкретного церковного писателя. Доказательства? Пожалуйста. Вот Вам подборка цитат из Свв. Отцов о полной испорченности человека, его несвободе и невозможности самостоятельно покаяться и прийти к Богу.

Блаж. Августин Гиппонский: "Пользуясь свободой самоопределения ко злу, человек погубил и себя и свободу. Как, если кто убивает себя, то непременно убива-ет, будучи живым, а после самоубийства уже не живет, и, когда убьет себя, уже не будет в состоянии снова возвратить себя к жизни, так и когда грех совершился по свободному определению воли, то с победою греха утеряна была и свобода. Ибо, кто кем побежден, тот тому и раб (2 Петр. 2:19)... Что доброго сделает погибший, прежде чем будет несколько ос-вобожден от погибели?" (Энхиридион, гл. 30).

"Поэтому не только когда совершается покаяние, но и для того, чтобы оно совершалось, необходимо милосердие Божие. Иначе Апостол не говорил бы о некоторых: “не даст ли им Бог покаяния” (2 Тим. 2:25). И когда Петр горько заплакал, перед этим, как говорит евангелист, “Взглянул на него Господь” (Лк 22:61) (Энхиридион, гл.82).

"Никто не спасается иначе, как по незаслуженной милости" (Энхиридион, гл. 94).

Он же: "Все, что имеем доброе, малое или великое, Твой дар, наше же только зло" (Цветы благодатной жизни, стр. 114).

Он же: "...Если люди и делают добро, относящееся к почитанию Бога, Он Сам делает так, чтобы они творили заповеданное, а не наоборот, они делают так, чтобы Он исполнил то, что обещал. Иначе не в Божией власти, а во власти людей будет исполнить обещанное Богом" (О предопределении святых, 19).

Св. Иоанн Златоуст: "Ведь нимало не странно оправдаться верою тому, кто не имеет дел; но украшенному заслугами сделаться праведным не вследст-вие их, а по вере — это было особенно удивительно и особенно обнаруживало силу веры" (Беседы на послание к Римлянам, стр. 567). "Итак, не сомневайся: ты оправдываешься не делами, но верою. Не избегай же правды Божией, так как она представляет собой двойное благо, — и легко приобретается, и предложена всем" (Беседы на послание к Римлянам, стр. 553).

Св. Амвросий Медиоланский: "Никто не может каяться, если не будет уверен в милости и прощении" (О покаянии, гл. 1).

Св. Климент Римский: "И все (ветхозаветные святые) прославились и возвеличились не сами собою, и не делами своими, и не правотою действий, со-вершенных ими, но волею Божиею. Так и мы, будучи призваны по воле Его во Христе Иисусе, оправдываемся не сами собою, и не своею мудростью, или разумом, или благочестием, или дела-ми, в святости сердца нами совершаемыми, но посредством веры, которою Вседержитель Бог от века всех оправдывал. Ему да бу-дет слава во веки веков. Аминь" (1 Послание к Коринфянам, гл. 32).

Св. Симеон Новый Богослов: "Если же невозможно добру быть добре делаему без благодати Божией, то каким истинным добром может хвалиться человек, якобы оно было его собственное дело? Никаким. Потому-то истинные христиане, яко сознающие, что ничего добраго не имеют в себе от себя, но все от благодати Божией, бывают всегда смиренны и сокрушенны, что и служит признаком истинных христиан."

Он же: "Добро уже не добро, коль скоро оно не добре будет сделано; но невозможно добру быть сделану без благодати Христовой. Еслиб было это возможно, Бог не пришел бы на землю соделаться человеком, чтоб даровать такую благодать человекам, помощью коей единой всякое добро может быть добре делаемо. И блажен человек, который познал, что помощью благодати Христовой всякое добро может быть добре делаемо; окоянен же тот, кто не познал сего; всуе держит таковый веру Христову."

Он же: "Вера есть еще, чтоб вверил кто себя самому Богу и от всей души на Него единаго возлагал все свое спасение."

Он же: "Итак знать надлежит, что благодать Всесвятаго Духа приходит в каждаго, верующаго во Христа, не за добрыя дела, какия он делал прежде (еслиб приходила за добрые дела, то не была бы благодать, а уплата за дела); но приходит она от Бога за веру, приходит прежде всяких добрых дел, и уже на ней, как на твердом основании, устрояются добрыя дела, которыя только помощью благодати и являются совершенными; так что дела которые бывают без благодати Всесвятаго Духа, Бог ни во что вменяет, как бы их совсем не было. Добро уже не добро, коль скоро оно не добре будет сделано; но невозможно добру быть сделану без благодати Христовой. Еслиб было это возможно, Бог не пришел бы на землю соделаться человеком, чтоб даровать такую благодать человекам, помощью коей единой всякое добро может быть добре делаемо. И блажен человек, который познал, что помощью благодати Христовой всякое добро может быть добре делаемо; окоянен же тот, кто не познал сего; всуе держит таковый веру Христову." (Творения, Том 1, Слово 18.)

А вот известный каждому практикующему православному фрагмент из молитвенного правила ко Господу Иисусу Христу: "И паки, Спасе, спаси мя по благодати, молю Тя; аще бо от дел спасеши мя, несть се благодать, и дар, но долг паче. Ей, многий в щедротах и неизреченный в милости! Веруяй бо в Мя, рекл еси, о Христе мой, жив будет и не узрит смерти во веки. Аще убо вера, яже в Тя, спасает отчаянныя, се верую, спаси мя, яко Бог мой еси Ты и Создатель. Вера же вместо дел да вменится мне, Боже мой, не обрящеши бо дел отнюд оправдающих мя. Но та вера моя да довлеет вместо всех, та да отвещает, та да оправдит мя, та да покажет мя причастника славы Твоея вечныя".

===

Еще "копать"? На самом деле есть и еще более авторитетные ссылки на Предание, например, решения ІІ Аравсийского поместного собора (есть в Сети, здесь приводит не буду), которые в ПЦ никто не отменял. Но в любом случае, говорить об общепринятой в православии точке зрения на покаяние, веру и спасение крайне опрометчиво. Можно говорить лишь о степени соответствия той или иной позиции Писанию, - и тут, Вы сами понимаете, лютеранская позиция - это "кошер".

http://danylov.blogspot.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 40
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Украина, Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.08 14:34. Заголовок: Очень интересное рас..


Очень интересное рассуждение. Но тогда попробуйте это опровергнуть.


Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Слепец Иерихонский, узнав, что Господь мимо идет, возвысил голос свой. Вопль его дошел до Господа; ничто окружающее Господа не могло помешать сему слышанию, и Господь, подозвав слепца, возвратил ему зрение. И во всякое время и во всяком месте Господь не мимоходит только, но есть; Он всем миром правит. Судя по человечески, значит, у Него много забот; притом и сонмы ангелов окружают Его с своими славословиями. Но если ты сумеешь возвысить голос свой, подобно Иерихонскому слепцу, ничто не помешает воплю твоему дойти до Господа; Он услышит и исполнит прошение твое. Дело не за Господом; и Сам Он близ, и все тебе нужное уже готово у Него; остановка за тобою. Сумей возвысить голос в меру услышания Господня и тотчас все получишь. Какая же это мера? Вера, упование, преданность в волю Божию. Но и эти меры имеют свои меры. Какие же должны быть эти меры? Спроси у того, кто молился и получал просимое; он скажет тебе: "молился я о том-то и о том-то получил по прошению; теперь мне нужно то-то, молюсь и не получаю, и знаю почему: потому что никак не могу взойти в ту меру молитвы, какая была у меня прежде". Выходит, что меру эту нельзя определить с буквальною точностью. Одно только определенно верно, что дело стоит за нами. а не за Господом. Как только дойдешь до способности принять, непременно получишь.

"Что пользы, братия мои, если кто говорит что он имеет веру, а дел не - имеет? Может ли эта вера спасти его?" Путь к вере - покаяние. В покаянии же что говорят? - Согрешил, не буду. Не буду грешить, следовательно буду жить по заповедям. Поскольку с принятием веры покаяние не отходит но с нею сочетавшись до конца пребывает, то и решение то - жить по заповедям пребывает в силе и при вере. Потому верующий, если пришел к вере прямым путем т. е. путем покаяния, бывает ревнителем исполнения заповедей или творителем добрых дел. Вера дает ему на то сильнейшие побуждения; вера дает ему на то и силы благодатные через Св. Таинства. Так вера споспешествует делам. А дела веру делают совершенною: ибо пока делом не сделано то, чему кто уверовал дотоле, вера будто не вера. Она видною становится только в делах. И не только видною, но и крепкою. Дела воздействуют обратно на веру и ее укрепляют.


Когда мы в намерении и разуме смиренномудрия желаем покорить себя ради Господа и без сомнения вверить спасение наше иному, то еще прежде вступления нашего на сей путь, если мы имеем сколько-нибудь проницательности и рассуждения, должны рассматривать, испытывать и, так сказать, искусить сего кормчего, чтобы не попасть нам вместо кормчего на простого гребца, вместо врача – на больного, вместо бесстрастного – на человека, обладаемого страстями, вместо пристани – в пучину и таким образом на найти готовой погибели. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 41
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Украина, Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.08 14:36. Заголовок: Сейчас к сожалению, ..


Сейчас к сожалению, не могу часто заходить, так как учёба начинается, приходится грызть так сказать гранит науки. Но по возможности обязательно буду заходить... . Спаси Господи.

Когда мы в намерении и разуме смиренномудрия желаем покорить себя ради Господа и без сомнения вверить спасение наше иному, то еще прежде вступления нашего на сей путь, если мы имеем сколько-нибудь проницательности и рассуждения, должны рассматривать, испытывать и, так сказать, искусить сего кормчего, чтобы не попасть нам вместо кормчего на простого гребца, вместо врача – на больного, вместо бесстрастного – на человека, обладаемого страстями, вместо пристани – в пучину и таким образом на найти готовой погибели. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 39
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Ukraine
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.08 16:37. Заголовок: illineya пишет: Оче..


illineya пишет:

 цитата:
Очень интересное рассуждение. Но тогда попробуйте это опровергнуть.



Что опровергать, Игорь? Мнение свт. Феофана? А чем оно лучше или авторитетнее мнения св. Симеона Н.Б. или блаж. Августина? В любом случае святитель не может стоять НАД даже поместным Собором. Вот пусть они Аравсийский Собор и опровергают.

Меня волнует, в общем-то, не выражение "путь к вере - покаяние". С этим выражением можно мириться, оговорив, что "покаяние" (в данном случае) - это сокрушение Законом. Фишка в том, что Вы такое "покаяние" ставите всецело человеческим достижением (и у Феофана за этим "покаянием" не видно главного персонажа - Бога). И выходит, что Спаситель нам принципиально ни к чему... Т.е. Он есть и "количественно" "упрощает" спасение, но не будь Его - принципиально ("качественно") ничего бы во взаимоотношениях человека и Бога не изменилось.

Ну, ладно. Это Ваш выбор, и его нужно уважать. Хотя прав был Лютер, говоря, что религиозность - самый страшный враг христианина.



http://danylov.blogspot.com/ Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 104
Зарегистрирован: 01.08.08
Откуда: Украина, Херсон
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.08 19:12. Заголовок: illineya пишет: О-о..


illineya пишет:

 цитата:
О-о-о-о-о-о Брат, да как же бывши в православии и не зающе его учения. Это не делает вам чести.
Исаака Сирина читали? А Максима Исповедника? А Ефрема Сирина? А Нила Синайского? А Антония Великого?


Ооооооооооооооооо брат Помнится мне, вы были весьма прилежным лютеранином. О, и еще вспомню. Во время конфирмации, вы давали пред всей церковью обет Богу исповедовать истинную веру, которая изложена в книге Согласия до конца своей жизни. И как же вас угораздило уйти от этого исповедания
б.Игорь я имею свой взгляд на ту волну севастопольського перехода из лютеранства в православие. Давайте я предельно чесно выскажусь, чтобы у форумистов не было однобокого мнение. Все те лютеране, которые стали православными не решили своих проблем с действительными, видимыми грехами. Я без имен, и фамилий. Но, мне до глубины души больно и печально за православную церковь, которая под свое крыло приняло людей, которые остались жить со своими бытовыми грехами. Но, знаете чем стала хороша православная церковь? А тем, что скрывать греховную жизнь стало намного проще. Так они были на глазах у пастора Олега Стецюка, который мог отлучить от причастия, а в этой ситуации никто тебя не заставляет, живи по состоянию души.
Прошу извинения за искренность
Mykola Danylov пишет:

 цитата:
Кстати, пастор Олег, вынужден сделать Вам замечание : это что же получается, - после Вашей катехизации некоторые люди путаются в базовых вопросах христианства как такового (первородный грех, Закон, благодать)?


Я знаю всю историю всех этих переходов. Не хочу об этом говорить. Зачем ворошить прошлое. Мне просто оооооооочень хочеться верить, что новоправославные духовно стали лучше, святее, чище, духовнее!!!!!!
illineya пишет:

 цитата:
Покаяние есть корабль


А кто же корабль дарит человеку? Или человек рождается со знанием, и навыком строить корабли?


"Я не настолько глуп, чтобы верить в случайность. Кто верит в случайность, тот не верит в Бога." Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 105
Зарегистрирован: 01.08.08
Откуда: Украина, Херсон
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.08 19:29. Заголовок: Ну раз вы цитатами с..


Ну раз вы цитатами святых, преподобных сражаетесь, давайте и я подключусь.
Знаете, я редко цитирую православных святых, потому что на их фоне нынешние православные кажутся отнюдь не православными.
Заявляю, и готов отвечать за это заявление. Ни один ПРАВОСЛАВНЫЙ богослов никогда не скажет, что человеческая воля первична в вопросе возрождения!!! Брат Николай правильно раньше подметил, указав на Голгофскую жертву Иисуса Христа. Ну, подумайте здраво, если греховный человек может зачать в себе духовную жизнь, зачем ему слово Жизни, Логос сшедший с небес, Хлеб Живый???
Да, православная церковь говорит о крайне испорченности человеческого естества; да православная церковь никогда не мыслила категориями юридизма; да православная церковь признает наличие свободной воли у падшего человека. Но, православная церковь никогда не скажет о том, что человеческая воля в деле обращения первична Божественной благодати. Если нет, тогда это же пелагианство
Одна цитата Макария Великого. б.Игорь должен знать этот текст наизусть, потому что это молитва Утреннего правила. Цитирую дословно: "Боже, очисти меня, грешного, так как я никогда не делал доброго пред Тобою;...дай мне безнаказанно открыть уста и восхвалить святое имя Твое...спаси меня, и введи в Царство Твое вечное..."
О какой духовной силе человека здесь может идти речь? Вы обратите внимание на то, как Макарий великий характеризует духовный потенциал человека?
Знаете, что говорил Феофан затворник о вершине духовности человека? Он сказал так: "вершина духовности человека заключается в том, что человек видит насколько он греховно падший пред Богом".
А мы говорим а каких то возможностях человека до действия благодати Божьей Если человек способен себя найти и исцелить, то благодать Божия это что тогда?

"Я не настолько глуп, чтобы верить в случайность. Кто верит в случайность, тот не верит в Бога." Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 42
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: Украина, Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.09 18:45. Заголовок: Спаси Господи! Уж мн..


Спаси Господи! Уж много дней минуло с последнего визита на форум. Так уж получилось. Учёба... . Совсем времени не оставила. Вот зашёл, дай думаю посмотрю, что там писал. И ужаснулся. Неужели это всё я написал? Да-а-а-а, аж волосы дубом. О веротерпимости и элементарной нравственности и речи быть не может. О если бы только, было возможно повернуть время вспять, что бы можно было всё исправить... . Братья, простите!!!
Отец Олег. Помнится вы меня не этому учили... . Простите... .

Когда мы в намерении и разуме смиренномудрия желаем покорить себя ради Господа и без сомнения вверить спасение наше иному, то еще прежде вступления нашего на сей путь, если мы имеем сколько-нибудь проницательности и рассуждения, должны рассматривать, испытывать и, так сказать, искусить сего кормчего, чтобы не попасть нам вместо кормчего на простого гребца, вместо врача – на больного, вместо бесстрастного – на человека, обладаемого страстями, вместо пристани – в пучину и таким образом на найти готовой погибели. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6
Зарегистрирован: 21.09.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.09 14:31. Заголовок: "Я думаю, и даже..


"Я думаю, и даже уверен в том, что вера предшествует покаянию, ибо покаяние является следствием осознания опр.духовных вещей. Вы не можете покаяться если Дух Святой до этого в вас не сформирует покаяние. Апостол Павел как то, сказал: "Веровал, а значит говорил(покаяние)"."

Конечно же вера - первейшая, так как для того чтобы покаяться, надо знать перед кем ты каешся, почему ты кеаешся. А для этого надо верить, что Бог есть. По-моему что-то похожее писал апю Павел.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 64 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет