Отправлено: 06.08.08 21:08. Заголовок: Покаяние или вера?
Спаси Господи братия и сестры. Я в недавнем прошлом лютеранин, сейчас православный, хотел узнать у вас, какое ваше мнение первичности веры или покаяния? Если можно конечно... .
Отправлено: 22.08.08 16:45. Заголовок: И еще...в Лютеранско..
И еще...в Лютеранском богословие речь не идет о покаянии раз и навсегда. Не путайте с неопротестанским пониманием покаяния. М. Лютер в к.катехизисе, когда истолковывает Святое Крещение, говорит о том, что покаяние это КАЖДОДНЕВНЫЙ акт веры.
Отправлено: 22.08.08 19:11. Заголовок: Видимо в одном пост..
Видимо в одном посте придётся ответить сразу на два вопроса. Во-первых, я изначально не хотел дикутировать на эту тему, так как заведомо знал, что будет сугубо доктринальное обоснование этого положения. И никто не поступится не на йоту. во-вторых, не понимаю, даже если человек будучи духовно мёртв, не может испытывать угрызения совести? Ну по моему это уже ересь. В-третьих вы утверждаете, что человек не может принимать участия в своём же спасении. Хотя возможно я это не совсем правильно понял. Но если так, то это уже кальвинизм. Предопределение Божие. Мы что же Бога ставим в рамки Тирана А в четвёртых, давайте ка приведём тексты из Святого Писания, которые подтверждают вашу точку зрения. Ведь на одних догмах, мы с вами далеко не уедем.
Отправлено: 23.08.08 06:30. Заголовок: А что вы понимаете п..
А что вы понимаете под делом? Я понимаю покаяние как состояние души человеческой, если вы считаете это делом, тогда да это дело если нет, тогда нет это не дело.
Отправлено: 23.08.08 15:31. Заголовок: illineya пишет: я и..
illineya пишет:
цитата:
я изначально не хотел дикутировать на эту тему, так как заведомо знал, что будет сугубо доктринальное обоснование этого положения. И никто не поступится не на йоту
Дорогой мой друг и брат. Ценность форума как раз и заключается в том, что мы дискутируем, общаемся, пытаемся найти правду, разумность, здравость. А если мы будет говорить о том, что у нас не вызывает вопросов, то через месяц этот форум канет в лета. Ты ошибаешься, когда думаешь, что к тебе никто не прислушивается. В моей жизни достаточно случаев, когда я менял свое мнение благодаря общению на форуме. Даже на этом молодом форуме я многое для себя лично почерпнул. Поэтому да не смущается сердце ваше, веруйте в Христа, и общайтесь на форуме illineya пишет:
цитата:
во-вторых, не понимаю, даже если человек будучи духовно мёртв, не может испытывать угрызения совести? Ну по моему это уже ересь
Вот здесь и серьезная проблема. Открою маленький секрет. Дело в том, что в классическом православии нет того смысла покаяния, о котором вы говорите. Я лишь только могу предположить, что вы, используя термин покаяние говорите о другом, а я воспринимаю термин покаяние в классическом его смысле. Смотрите. В русском языке много слов которые передают чувство ощущения вины: 1) сожаление; 2) угрызение совести; 3) огорчение; 4) покаяние... Слово покаяние используется только в церковной терминалогии, чтобы передать особое состояние человека, а именно: "Святой Дух обличает человека в том, что он согрешил именно против Господа Бога, и Святой Дух просвещает человека, чтобы он искал прощение в Голгофской жертве Иисуса Христа". Из этого и следует вывод, что человек без Духа Святого НЕ СПОСОБЕН покаяться. illineya пишет:
цитата:
В-третьих вы утверждаете, что человек не может принимать участия в своём же спасении. Хотя возможно я это не совсем правильно понял. Но если так, то это уже кальвинизм
В лютеранском богословие говорится о том, что Бог чрез Дух Святой находит духовно мертвого человека и оживотворяет его, называя Своим сыном. После того, как человек духовно возродился, возродилась и его воля. Поэтому в деле освящения человеческая, личная воля соработает с Богом. Хотя это воля все таки не совершенна, но человек сооработает с Богом. Может ли верующий человек отказаться от Бога, выбрав свой путь, которым идти по жизни? Может, и в Библии множество примеров, когда верующие люди впоследствии отказывались от Бога. illineya пишет:
цитата:
Как вы читаете книгу Откровений 3:20?
Игорь, опять же важен контекст. Этот стих входит в так называемое письмо Иисуса Христа к Лаодакийской Церкви. К кому обращается Христос, к неверующим, или в верующим??? К верующим, ибо в Откр.3:14 так и говориться к ЦЕРКВИ. Из письма видно что Лаодакийская Церковь утратила живую веру, и стала религиозной общиной, знающей о Христе. Поэтому Христос и говорит верующим из Лаодакии: "вот стою и стучу, открывайте, и я зайду к вам, и буду с вами вечерять".
И еще раз. Нужно чтобы вы ответили на вопрос: "что такое покаяние"? Этот ответ все и решит
Отправлено: 24.08.08 09:40. Заголовок: illineya пишет: А ч..
illineya пишет:
цитата:
А что вы понимаете под делом? Я понимаю покаяние как состояние души человеческой, если вы считаете это делом, тогда да это дело если нет, тогда нет это не дело.
Не, не, не Игорь я задал вопрос: "что такое покаяние?" Почему я хочу услышать этот ответ? Потому что он поможет мне понять как именно ты воспринимаешь этот термин. Конечно же ты можешь его обосновать текстами Священного Писания. Просто я хочу видеть твое понимание.
Отправлено: 25.08.08 15:26. Заголовок: illineya пишет: Я п..
illineya пишет:
цитата:
Я понимаю покаяние как состояние души человеческой
Как это понять? На состоянии души в Царство Божье не войдешь. Я могу сейчас, упомянуть пару человек из Севастополя у которых в душе и в сердце романтика, и любовь к Богу, но их дела дааааааалеко от дел Божьих. Состояние души это скользкая вещь. Не мне тебе рассказать о том, сколько раз на день это состояние и настроение меняется.
Отправлено: 25.08.08 16:01. Заголовок: Послушать к сожалени..
Послушать к сожалению не могу. Но тем не менее. Состояние души в данном случае не эмоции, о которых вы сказали. А именно покаянное чувство. С одним только этим чувством, да в рай не войдёш, но оно является аксиомой, если без него, то о рае тоже думать нечего.
Отправлено: 25.08.08 18:42. Заголовок: illineya пишет: А и..
illineya пишет:
цитата:
А именно покаянное чувство.
Только что читал 1-ое послание Святого Иоанна. В первой главе говориться о Боге как об истинном свете. Я заметил, что в конце главы Иоанн говорит о том, что человек пребывающий в свете может быть очищен от грехов своих. Открыл толковую Библию Лопухина и прочитал. Оказывается покаяние может быть только в том случаи если человек познал Бога, пришел во свет. Покаянное состояние не может быть у человека который Бога не познал. Это опять же в подтверждении моей мысли о том, что покаянное состояние души является следствием работы Святого Духа.
Отправлено: 25.08.08 20:14. Заголовок: Я понимаю в таком сл..
Я понимаю в таком случае два вида покаяния. Первый это покаянное чувство образующееся до пришествия ко Христу. Второе соответственно после. Конечно, эти два чувства по своей силе, объекту, являются разными. Ну если вам будет удобно, давайте разграничим их. Пусть первое будет чувством сожаления за грехи. Второе же, как и положено. Вот, если вы конечно не против, мы можем поговорить именно в таких рамках. Если всё же против, то предложите свои схемы.
Отправлено: 26.08.08 15:44. Заголовок: Я понимаю покаяние к..
цитата:
Я понимаю покаяние как состояние души человеческой
Тогда позвольте второй вопрос: это "состояние" человек сам продуцирует или оно является всецело Божиим деянием в нем?
Кстати, бр. Игорь, откуда Вы почерпнули описываемую здесь "православную" концепцию спасения, если общепринятой "модели" в православии (в отличие от лютеранства) нет?
P.S. Под нашими "делами" я понимаю традиционно христианский взгляд на них как на любое действие со стороны человека.
Отправлено: 26.08.08 16:30. Заголовок: Так как мы уже опред..
Так как мы уже определились с понятиями, то "сожаление" приходит из самого человека. "общепринятой "модели" в православии (в отличие от лютеранства) нет? " В смысле???
Так как мы уже определились с понятиями, то "сожаление" приходит из самого человека.
Следовательно, можно перефразировать Ваше утверждение следующим образом: "Покаяние (сожаление) - это [доброе] дело, происходящее из самого человека и предшествующее вере"? Да? нет?
цитата:
"общепринятой "модели" в православии (в отличие от лютеранства) нет? " В смысле???
В том смысле, что в православии нет догматически четко очерченного учения о спасении, обязательного для исповедания всеми поместными ПЦ. Если Вы можете возразить, с удовольствием (как бывший член ПЦ) ознакомлюсь с этой точкой зрения. Иначе все остальные наши разговоры - это всего лишь обмен личными воззрениями, не более.
Другими словами, бр. Игорь, на каком основании Вы можете утверждать, что описанная Вами в начале этой темы точка зрения на "православную сотериологию" является безупречной с позиций самого православия? Ответьте, пожалуйста, чтобы можно было определиться в дискуссии.
P.S. Мне не хотелось бы верить, что Ваш переход в РПЦ был связан по преимуществу соображениями формы (нац., язык., культур., проросс., антиамер. и пр.), а не сути христианства.
О-о-о-о-о-о Брат, да как же бывши в православии и не зающе его учения. Это не делает вам чести. Исаака Сирина читали? А Максима Исповедника? А Ефрема Сирина? А Нила Синайского? А Антония Великого? Их изречения привести??? "Следовательно, можно перефразировать Ваше утверждение следующим образом: "Покаяние (сожаление) - это [доброе] дело, происходящее из самого человека и предшествующее вере"? Да? нет?" В таком случае можно сказать да. Кроме "Доброго дела" Покаяние не есть дело это состояние души, я уже об этом говорил.
О-о-о-о-о-о Брат, да как же бывши в православии и не зающе его учения. Это не делает вам чести.
Ой, своей ли чести я ищу?
цитата:
Исаака Сирина читали? А Максима Исповедника? А Ефрема Сирина? А Нила Синайского? А Антония Великого? Их изречения привести???
Да, если Вас не затруднит. Только конкретно по обсуждаемой теме (покаяние, вера).
цитата:
"Следовательно, можно перефразировать Ваше утверждение следующим образом: "Покаяние (сожаление) - это [доброе] дело, происходящее из самого человека и предшествующее вере"? Да? нет?" 1) В таком случае можно сказать да. 2) Кроме "Доброго дела" Покаяние не есть дело это состояние души, я уже об этом говорил.
Ой, с Вами очень трудно спорить. Вы не находите, что часть 1-я Вашего ответа находится в противоречии с частью 2-й?
Поправьте меня, если я неправильно Вас понял... Итак, покаяние - это как бы "дело", но не "доброе". (В таком случае как недоброе дело может приводить к доброму результату - вере? ) В то же время покаяние - это, оказывается, не "дело", а все-таки "состояние души". Выше Вы утверждали, что покаяние - это человеческий шаг; следовательно, это "состояние" продуцируется в душе самим же носителем души - человеком. Т.е. является "актом воли" этого человека - "добрым делом". Если это не дело в чистом виде, тогда что это? (Вы ведь сами выше дали понять, что первичный акт покаяния непосредственно не спровоцирован Богом, но человеком.)
И вот я уже в четвертый раз не могу добиться ответа на очень конкретный вопрос... Кстати, пастор Олег, вынужден сделать Вам замечание : это что же получается, - после Вашей катехизации некоторые люди путаются в базовых вопросах христианства как такового (первородный грех, Закон, благодать)?
Отправлено: 28.08.08 14:01. Заголовок: – Смрадное море межд..
– Смрадное море между нами и мысленным раем можем мы перейти только на ладье покаяния, на которой есть гребцы страха. Но если гребцы страха не правят кораблем покаяния, на котором по морю мира сего преходим к Богу, то утопаем в этом смрадном море.
Отправлено: 28.08.08 14:02. Заголовок: Продолжение Покаяни..
Продолжение
Покаяние есть корабль, а страх – его кормчий; любовь же – Божественная пристань. Страх вводит нас в корабль покаяния, перевозит по смрадному морю жизни и путеводит к Божественной пристани, которая есть любовь. К сей пристани приходят все, трудящиеся и обремененные, – покаянием. И когда достигаем мы любви, тогда достигли мы Бога, и путь наш совершен.
– Никто не может возлюбить Бога от всего сердца, не возгрев прежде в чувстве сердца страха Божия, ибо душа в действенную любовь приходит после того уже, как очистится и умягчится действием страха Божия. В страх же Божий, со сказанным плодом от него, никто не может прийти, если не станет вне всех житейских попечений, ибо только тогда, когда ум успокоится в полном безмолвии и без попечений, начинается спасительное воздействие на него страха Божия, в сильном чувстве очищая его от всякой земной дебелости, чтобы таким образом возвесть его в полную любовь ко всеблагому Богу Так что страх есть принадлежность праведных, только еще очищаемых, в коих качествует средняя мера любви, а совершенная любовь есть принадлежность уже очищенных, в коих нет страха, так как совершенная любовь вон изгоняет страх (1Ин.4,18).
Преп. Максим Исповедник
– Страх Божий двояк: один рождается от угроз наказанием, от которого порождаются в нас по порядку: воздержание, терпение, упование на Бога и бесстрастие, из коего любовь. Другой – сопряжен с самою любовью, производя в душе благоговение, чтобы она от дерзновения любви не дошла до пренебрежения Бога. Страх двояк: один чистый, а другой – нечистый. Тот страх, который порождается по причине прегрешений, под действием ожидания мук, – нечист, так как причиною имеет сознаваемый за собою грех и не пребудет навсегда, потому что вместе с отьятием чрез покаяние греха исчезает. А тот, который и без этого боязливого беспокойства из-за грехов всегда стоит в душе, этот страх чист и никогда не отойдет, потому что он некако соприсущ Богу, как дань от лица тварей, проявляя собою естественное всем благоговеинство пред Его величием, превысшим всякого царства и силы.
Преп. Никита Стифат
– Страх, наперед сочетавшись с душою, чрез покаяние делает ее чреватою помышлением о суде. Тогда окружают ее болезни адских мучений (Пс. 114, 3); воздыхания и скорбные томления с сжатием сердца терзают ее при помышлении о будущем воздаянии за дела злые. Потом многими слезами и трудами во чреве помышления зачатое намерение содевать спасение, возрастивши, рождает на земле сердца своего дух спасения, т.е. решимость, и освободившись от мучений при мысли об аде и избавившись от стенаний под действием представления суда Божия, воспринимает в себя вожделение и радость будущих благ и сретается другинею-чистотою с целомудрием, кои искреннею любовью сочетавают ее с Богом. С Богом же сочетавшись, душа ощущает неизреченную сладость и от сего с удовольствием уже и наслаждением проливает слезы умиления, чуждою делается сочувствия всему, что в мире, и как бы в исступлении сущи, течет вслед Жениха-Христа, так взывая к Нему безгласным гласом: "Вслед Тебе в воню мира Твоего возтеку. Возвести ми, Его же возлюби душа моя, где посети? Где почиваеши в полудне чистого созерцания (Песн. 1, 3, 6), чтобы не быть мне вынужденною блуждать по стадам другов – Твоих праведников, ибо светлосияние всяких таинств у Тебя". Жених же, введши душу в сокровищехранительницу сокровенных Своих тайн, делает ее созерцательницею существ творений с премудростию.
Отправлено: 28.08.08 17:29. Заголовок: Э-э, Игорь, так прос..
Э-э, Игорь, так просто теперь не отпишетесь... Ибо у меня после лютеранского воцерковления особенная аллергия на все виды "самосвятской" религии и "религиозности" как таковой, не приносящей христианину никакой пользы, кроме смятения души. Так что назвались православным и "бывшим лютеранином" - отвечайте теперь за всё православие и его "преимущества" перед лютеранством. Итак...
illineya пишет:
цитата:
Покаяние не доброе дело и не дело вообще, а состояние души.
Я, к сожалению, не являюсь "грубым материалистом", поэтому позволю себе под "делом" понимать не только забивание гроздей молотком, но и движения души, приводящие к внешнему результату. Если же Вы настаиваете на принципиальном различении понятий "дело" и "состояние души", тогда как Вы понимаете, например, Мф. 5:27, 28? Описанный здесь случай прелюбодеяния - это уже "дело" или еще "душевное состояние"? И насчет "состояния": это Ваша терминология или общеправославная?
Расположим нашу беседу в логической последовательности (во избежание затуманивания темы). Еще раз прошу Вас прервать меня, если я неправильно представляю этот круг аргументов.
1. Выше Вы фактически согласились с тем, что покаяние является актом со стороны человека.
2. Этот акт Вы признали предшествующим вере и всецело человеческим (иными словами, "человек первым делает шаг навстречу Богу"). Ведь логично: даже если это просто "состояние", оно ведь не появляется ниоткуда и имеет свое происхождение, правда?
3. Естественно, что для обоснования этого "до-Божественного" акта Вы не могли не обойтись без понятия "свободы" человека (ибо если не Бог, то кто же этот акт генерирует?). Буквально Вы писали следующее:
цитата:
Разве не свободу ли дал Господь Бог человеку? Не свободными ли мы были созданы? Неужели Бог в "обход человеческой воле" дерзнёт обратить его к вере? И тем самым спасти? "Человека который сам того не желает..." В этом ли свобода?
4. Но ведь в христианстве ничего "наполовину" не бывает. Следовательно, признав у еще необращенного (ибо не верует же!) человека "свободы", придется признать и своё понимание проблемы первородного греха. И вот на практике оказывается, что для православного/католика первородный грех оказывается не духовной смертью, а максимум - "подмоченной репутацией" человека, которую о-о-очень сложно, но потенциально возможно восстановить - и притом без упреждающих действий со стороны Бога.
5. Из указанной последовательности (пп. 1-4) несколько выпадает понятие "страх", которым Вы оперировали в приведенных цитатах из Отцов, но мы к цитатам еще вернемся.
===
С точки зрения человеческой, абстрактной логики Вы абсолютно правы. Но...
1. С точки зрения Писания (и особенно прошу учесть контекст Рим. 3), после грехопадения "ветхого" Адама нет ни одного праведного. (Рим. 3:10-12; 9:16, Пс. 13:3; 129:3, Иов 15:14; 25:4, Ис. 64:6, Еф. 2:1-3) Обратите внимание на 1 Ин. 1:8-10; а теперь - Иак. 2:10. Итак, пребывая без Бога (до обращения) и согрешая в малом, человек нарушает весь Закон, потому является "сыном противления", "враждебным Богу" и носителем смерти.
2. Ошибочность пункта 2 следует из п. 1. Духовно мертвый человек до обращения не имеет суубъективной потребности в Боге. И, согласно Вашим же словам, "неужели Бог в "обход человеческой воле" дерзнёт обратить его к вере?".
3. И тут мы подходим к п. 3, чтобы дать ответ на Ваш вопрос в п. 2, а именно: конечно, нет. Ибо Бог прежде обращает человека, делая его из противника сыном. Что, как Вы понимаете, не согласовывается с наличием у необращенного человека некой "свободы к совершению добра". Выходит, как ни крути, что покаяние - это вторичный по отношению к обращению акт - акт сокрушения Законом человека, который посредством Св. Духа взглянул на себя другими глазами...
4. Покушаясь на всецелую испорченность человеческой природы в результате первородного греха, Вы тем самым ставите под сомнение крестную жертву Спасителя. Будем рассуждать здраво: зачем она нужна, - лишь для "повышения нашего шанса" попасть в рай? Грубо, но по-человечески логично...
5. И вот теперь новое в этой теме понятие "страх". В некоторых приведенных Вами случаях оно появляется в сочетании "страх Божий" и представляется предшествующим покаянию ("кормчий корабля", "возгревающий сердце" и "делающий чреватою душу"). "Закадровая" отсылка к Притч. 1:7 понятно. Вопрос лишь в том, как расставлены акценты в этом выражении - "страх Господень" (страх перед Богом, генерируемый самим человеком) или "страх Господень" (чувство, генерируемое Богом в человеке при его обращении)? Контекст Писания вряд ли позволяет усомниться во втором варианте...
===
Теперь насчет цитат из Отцов.
а. Честно говоря (не вижу их контекста), в них не говорится о первичности человеческого фактора перед Божественным. Если Вы видите, то где? Только у св. Диадоха строится последовательность, где страх Божий есть начало (что вполне по-библейски) и происходит от Бога. Что Вы пытались этим доказать лютеранину?
б. Я не зря, брат Игорь, просил Вас, по возможности, привести общеправославное учение о спасении. Вы-то в этом не виноваты, но такового действительно не существует. Всё вышеприведенное можно со спокойной совестью считать мнением конкретного церковного писателя. Доказательства? Пожалуйста. Вот Вам подборка цитат из Свв. Отцов о полной испорченности человека, его несвободе и невозможности самостоятельно покаяться и прийти к Богу.
Блаж. Августин Гиппонский: "Пользуясь свободой самоопределения ко злу, человек погубил и себя и свободу. Как, если кто убивает себя, то непременно убива-ет, будучи живым, а после самоубийства уже не живет, и, когда убьет себя, уже не будет в состоянии снова возвратить себя к жизни, так и когда грех совершился по свободному определению воли, то с победою греха утеряна была и свобода. Ибо, кто кем побежден, тот тому и раб (2 Петр. 2:19)... Что доброго сделает погибший, прежде чем будет несколько ос-вобожден от погибели?" (Энхиридион, гл. 30).
"Поэтому не только когда совершается покаяние, но и для того, чтобы оно совершалось, необходимо милосердие Божие. Иначе Апостол не говорил бы о некоторых: “не даст ли им Бог покаяния” (2 Тим. 2:25). И когда Петр горько заплакал, перед этим, как говорит евангелист, “Взглянул на него Господь” (Лк 22:61) (Энхиридион, гл.82).
"Никто не спасается иначе, как по незаслуженной милости" (Энхиридион, гл. 94).
Он же: "Все, что имеем доброе, малое или великое, Твой дар, наше же только зло" (Цветы благодатной жизни, стр. 114).
Он же: "...Если люди и делают добро, относящееся к почитанию Бога, Он Сам делает так, чтобы они творили заповеданное, а не наоборот, они делают так, чтобы Он исполнил то, что обещал. Иначе не в Божией власти, а во власти людей будет исполнить обещанное Богом" (О предопределении святых, 19).
Св. Иоанн Златоуст: "Ведь нимало не странно оправдаться верою тому, кто не имеет дел; но украшенному заслугами сделаться праведным не вследст-вие их, а по вере — это было особенно удивительно и особенно обнаруживало силу веры" (Беседы на послание к Римлянам, стр. 567). "Итак, не сомневайся: ты оправдываешься не делами, но верою. Не избегай же правды Божией, так как она представляет собой двойное благо, — и легко приобретается, и предложена всем" (Беседы на послание к Римлянам, стр. 553).
Св. Амвросий Медиоланский: "Никто не может каяться, если не будет уверен в милости и прощении" (О покаянии, гл. 1).
Св. Климент Римский: "И все (ветхозаветные святые) прославились и возвеличились не сами собою, и не делами своими, и не правотою действий, со-вершенных ими, но волею Божиею. Так и мы, будучи призваны по воле Его во Христе Иисусе, оправдываемся не сами собою, и не своею мудростью, или разумом, или благочестием, или дела-ми, в святости сердца нами совершаемыми, но посредством веры, которою Вседержитель Бог от века всех оправдывал. Ему да бу-дет слава во веки веков. Аминь" (1 Послание к Коринфянам, гл. 32).
Св. Симеон Новый Богослов: "Если же невозможно добру быть добре делаему без благодати Божией, то каким истинным добром может хвалиться человек, якобы оно было его собственное дело? Никаким. Потому-то истинные христиане, яко сознающие, что ничего добраго не имеют в себе от себя, но все от благодати Божией, бывают всегда смиренны и сокрушенны, что и служит признаком истинных христиан."
Он же: "Добро уже не добро, коль скоро оно не добре будет сделано; но невозможно добру быть сделану без благодати Христовой. Еслиб было это возможно, Бог не пришел бы на землю соделаться человеком, чтоб даровать такую благодать человекам, помощью коей единой всякое добро может быть добре делаемо. И блажен человек, который познал, что помощью благодати Христовой всякое добро может быть добре делаемо; окоянен же тот, кто не познал сего; всуе держит таковый веру Христову."
Он же: "Вера есть еще, чтоб вверил кто себя самому Богу и от всей души на Него единаго возлагал все свое спасение."
Он же: "Итак знать надлежит, что благодать Всесвятаго Духа приходит в каждаго, верующаго во Христа, не за добрыя дела, какия он делал прежде (еслиб приходила за добрые дела, то не была бы благодать, а уплата за дела); но приходит она от Бога за веру, приходит прежде всяких добрых дел, и уже на ней, как на твердом основании, устрояются добрыя дела, которыя только помощью благодати и являются совершенными; так что дела которые бывают без благодати Всесвятаго Духа, Бог ни во что вменяет, как бы их совсем не было. Добро уже не добро, коль скоро оно не добре будет сделано; но невозможно добру быть сделану без благодати Христовой. Еслиб было это возможно, Бог не пришел бы на землю соделаться человеком, чтоб даровать такую благодать человекам, помощью коей единой всякое добро может быть добре делаемо. И блажен человек, который познал, что помощью благодати Христовой всякое добро может быть добре делаемо; окоянен же тот, кто не познал сего; всуе держит таковый веру Христову." (Творения, Том 1, Слово 18.)
А вот известный каждому практикующему православному фрагмент из молитвенного правила ко Господу Иисусу Христу: "И паки, Спасе, спаси мя по благодати, молю Тя; аще бо от дел спасеши мя, несть се благодать, и дар, но долг паче. Ей, многий в щедротах и неизреченный в милости! Веруяй бо в Мя, рекл еси, о Христе мой, жив будет и не узрит смерти во веки. Аще убо вера, яже в Тя, спасает отчаянныя, се верую, спаси мя, яко Бог мой еси Ты и Создатель. Вера же вместо дел да вменится мне, Боже мой, не обрящеши бо дел отнюд оправдающих мя. Но та вера моя да довлеет вместо всех, та да отвещает, та да оправдит мя, та да покажет мя причастника славы Твоея вечныя".
===
Еще "копать"? На самом деле есть и еще более авторитетные ссылки на Предание, например, решения ІІ Аравсийского поместного собора (есть в Сети, здесь приводит не буду), которые в ПЦ никто не отменял. Но в любом случае, говорить об общепринятой в православии точке зрения на покаяние, веру и спасение крайне опрометчиво. Можно говорить лишь о степени соответствия той или иной позиции Писанию, - и тут, Вы сами понимаете, лютеранская позиция - это "кошер".
Отправлено: 29.08.08 14:34. Заголовок: Очень интересное рас..
Очень интересное рассуждение. Но тогда попробуйте это опровергнуть.
Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года
Слепец Иерихонский, узнав, что Господь мимо идет, возвысил голос свой. Вопль его дошел до Господа; ничто окружающее Господа не могло помешать сему слышанию, и Господь, подозвав слепца, возвратил ему зрение. И во всякое время и во всяком месте Господь не мимоходит только, но есть; Он всем миром правит. Судя по человечески, значит, у Него много забот; притом и сонмы ангелов окружают Его с своими славословиями. Но если ты сумеешь возвысить голос свой, подобно Иерихонскому слепцу, ничто не помешает воплю твоему дойти до Господа; Он услышит и исполнит прошение твое. Дело не за Господом; и Сам Он близ, и все тебе нужное уже готово у Него; остановка за тобою. Сумей возвысить голос в меру услышания Господня и тотчас все получишь. Какая же это мера? Вера, упование, преданность в волю Божию. Но и эти меры имеют свои меры. Какие же должны быть эти меры? Спроси у того, кто молился и получал просимое; он скажет тебе: "молился я о том-то и о том-то получил по прошению; теперь мне нужно то-то, молюсь и не получаю, и знаю почему: потому что никак не могу взойти в ту меру молитвы, какая была у меня прежде". Выходит, что меру эту нельзя определить с буквальною точностью. Одно только определенно верно, что дело стоит за нами. а не за Господом. Как только дойдешь до способности принять, непременно получишь.
"Что пользы, братия мои, если кто говорит что он имеет веру, а дел не - имеет? Может ли эта вера спасти его?" Путь к вере - покаяние. В покаянии же что говорят? - Согрешил, не буду. Не буду грешить, следовательно буду жить по заповедям. Поскольку с принятием веры покаяние не отходит но с нею сочетавшись до конца пребывает, то и решение то - жить по заповедям пребывает в силе и при вере. Потому верующий, если пришел к вере прямым путем т. е. путем покаяния, бывает ревнителем исполнения заповедей или творителем добрых дел. Вера дает ему на то сильнейшие побуждения; вера дает ему на то и силы благодатные через Св. Таинства. Так вера споспешествует делам. А дела веру делают совершенною: ибо пока делом не сделано то, чему кто уверовал дотоле, вера будто не вера. Она видною становится только в делах. И не только видною, но и крепкою. Дела воздействуют обратно на веру и ее укрепляют.
Отправлено: 29.08.08 14:36. Заголовок: Сейчас к сожалению, ..
Сейчас к сожалению, не могу часто заходить, так как учёба начинается, приходится грызть так сказать гранит науки. Но по возможности обязательно буду заходить... . Спаси Господи.
Очень интересное рассуждение. Но тогда попробуйте это опровергнуть.
Что опровергать, Игорь? Мнение свт. Феофана? А чем оно лучше или авторитетнее мнения св. Симеона Н.Б. или блаж. Августина? В любом случае святитель не может стоять НАД даже поместным Собором. Вот пусть они Аравсийский Собор и опровергают.
Меня волнует, в общем-то, не выражение "путь к вере - покаяние". С этим выражением можно мириться, оговорив, что "покаяние" (в данном случае) - это сокрушение Законом. Фишка в том, что Вы такое "покаяние" ставите всецело человеческим достижением (и у Феофана за этим "покаянием" не видно главного персонажа - Бога). И выходит, что Спаситель нам принципиально ни к чему... Т.е. Он есть и "количественно" "упрощает" спасение, но не будь Его - принципиально ("качественно") ничего бы во взаимоотношениях человека и Бога не изменилось.
Ну, ладно. Это Ваш выбор, и его нужно уважать. Хотя прав был Лютер, говоря, что религиозность - самый страшный враг христианина.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Игорь я задал вопрос: "что такое покаяние?" Почему я хочу услышать этот ответ? Потому что он поможет мне понять как именно ты воспринимаешь этот термин. Конечно же ты можешь его обосновать текстами Священного Писания. Просто я хочу видеть твое понимание.
Вы не находите, что часть 1-я Вашего ответа находится в противоречии с частью 2-й? 
) В то же время покаяние - это, оказывается, не "дело", а все-таки "состояние души". Выше Вы утверждали, что покаяние - это человеческий шаг; следовательно, это "состояние" продуцируется в душе самим же носителем души - человеком. Т.е. является "актом воли" этого человека - "добрым делом". Если это не дело в чистом виде, тогда что это? (Вы ведь сами выше дали понять, что первичный акт покаяния непосредственно не спровоцирован Богом, но человеком.) 
: это что же получается, - после Вашей катехизации некоторые люди путаются в базовых вопросах христианства как такового (первородный грех, Закон, благодать)? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума