Отправлено: 21.08.08 10:37. Заголовок: Баптисты и утрата спасения

И. Колгарев-Что говорят вероучения баптистов об утрате спасения.

Арминианский взгляд нашел свое мощное выражение в духовном руководстве «Об освящении», изданном Советом церквей ЕХБ в середине 1960-х годов, по которому до сих пор совершаются служения очищения и освящения во многих церквях, где хотят избавиться от грехов и исправить свое хождение пред Богом в сторону большего посвящения Господу. В нем говорится: «Каждый должен знать, что всякий делающий сознательный грех, если не покается, погибнет. Многие верующие, делая грех, не придают значения Слову Господню и обходят ту часть Писания, где Господь говорит о смерти за грех. Это бесконечно опасное обстоятельство и заставляет призвать вас к очищению от всех сознательных грехов.
Материал «Об освящении» был в свое время сильным ударом по расслабленному и теплому христианству в нашей стране и многие души после ознакомления с ним ужаснулись от своих грехов и начали движение по их исправлению и искоренению. Одновременно уничтожалось и богословие «вечной безопасности». Не случайно сторонники ее до сих пор продолжают обвинять этот материал в «законничестве» и «отступничестве от учения благодати». Однако даже перегибы в использовании этого материала в церквях СЦ ЕХБ, которые имели порой место, не могут опровергнуть того факта, что в нем изложена истина и вера баптистов, ревнующих за дело Божье.
___________________

Для чего я поместил этот отрывок статьи?
В религиозных кругам зачастую бытует мнение, что баптисты являюся "спасенными" не смотря ни на что.

 Отправлено: 21.08.08 12:25. Заголовок: Что я заметил за сов..

Что я заметил за совр.баптистами, что они пытаются заигрывать с представителями раннего протестантизма, считая, что существенных различий нет.
Несколько замечаний относительно приведенного документа:
Aster пишет:

цитата:

Арминианский взгляд

Баптизм всегда делился и будет делиться на два богословских крыла: кальвинистический подход ко спасению, и арминианский. Поэтому это одна сторона баптисткого богословия.
Aster пишет:

цитата:

Каждый должен знать, что всякий делающий сознательный грех, если не покается, погибнет

Скажите, а что будет с человеком, которые не осознает грех? Значит это не грех? Знаете в чем существенное различие между лютеранством и баптистами относительного этого вопроса? Мы исповедуем, что человек является греховным не потому что совершил действительный грех, а потому что рожден со грехом.
Aster пишет:

цитата:

Для чего я поместил этот отрывок статьи? В религиозных кругам зачастую бытует мнение, что баптисты являюся "спасенными" не смотря ни на что

Ну, опять же, это мнение бытует потому что есть баптисты-кальвинисты, которые считают себя спасенными раз и навсегда.

 Отправлено: 26.08.08 12:26. Заголовок: Что я заметил за сов..

цитата:

Что я заметил за совр.баптистами, что они пытаются заигрывать с представителями раннего протестантизма, считая, что существенных различий нет.

Вы о желании баптистов называться протестантами на просторах бывшего СССР?
Но понимаете ли какая штука, советские религиоведы, что бы не заморачиваться, взяли и окрестили баптистов, пятидесятников, евангельских христиан - протестантами. А лютеранство было уничтожено на корню. Потом постепенно возвращаются лютеране и поднимают крик: Баптисты-не протестанты! Вот так, 70 лет они были протестантами, несколько поколений выросло с таким определением конфессии, а теперь: "Верните нам доборое имя"! Да, я не против. Забирайте.
Если о теологических разногласиях, то нельзя забывать о баптистах-кальвинистах и Цвингли. Если реформаторские церкви можно называть протестантами, то почему нельзя называть их отколовшуюся часть?

цитата:

Баптизм всегда делился и будет делиться на два богословских крыла: кальвинистический подход ко спасению, и арминианский. Поэтому это одна сторона баптисткого богословия.

Действительно, я забыл добавить, что речь в данной теме идет о российских баптистах.

цитата:

Скажите, а что будет с человеком, которые не осознает грех? Значит это не грех? Знаете в чем существенное различие между лютеранством и баптистами относительного этого вопроса? Мы исповедуем, что человек является греховным не потому что совершил действительный грех, а потому что рожден со грехом.

Как известно, баптисты не отрицают первородного греха. Иначе мы жили бы вечно.
Что касается того, что человек не осознает грех, а значит не считает это грехом. Для того и существует церковь, что бы направлять человека во спасение, разъяснять и поднимать падшую душу. Через общение, через Дары, через изучение Слова, приходит осознание.

 Отправлено: 29.08.08 17:39. Заголовок: Aster пишет: Баптис..

Aster пишет:

цитата:

Баптисты-не протестанты! Вот так, 70 лет они были протестантами, несколько поколений выросло с таким определением конфессии, а теперь: "Верните нам доборое имя"! Да, я не против

Да пусть баптисты называют себя протестантами. Я не против.
Просто мне злит, когда харизматы во все глотку орут что они протестанты. Вот это плохо. Портят имидж.
Aster пишет:

цитата:

Как известно, баптисты не отрицают первородного греха. Иначе мы жили бы вечно. Что касается того, что человек не осознает грех, а значит не считает это грехом. Для того и существует церковь, что бы направлять человека во спасение, разъяснять и поднимать падшую душу. Через общение, через Дары, через изучение Слова, приходит осознание.

Вы так закрутили в ответе, что ничего нового и не сказали Почему детей не крестите?

 Отправлено: 29.08.08 22:06. Заголовок: Вы так закрутили в о..

цитата:

Вы так закрутили в ответе, что ничего нового и не сказали

Ну да, Вы сейчас начнете: Богословие баптистов поверхностно, все размытыми фразами... не то, что знаменитое лютеранское богословие.

цитата:

Почему детей не крестите?

Можно по еврейски: на вопрос- вопросом?
Как будто сами не знаете?!
Ну, а если серьезно, то не хочется оффтопить тему, да и набеседовался я, очень вдоволь, и с лютеранами и с православными и даже с армянами, на тему крещения младенцев. При всем уважении к Вам, ну нет желания уже...

 Отправлено: 30.08.08 08:42. Заголовок: Aster пишет: Как бу..

Aster пишет:

цитата:

Как будто сами не знаете?! Ну, а если серьезно, то не хочется оффтопить тему, да и набеседовался я, очень вдоволь, и с лютеранами и с православными и даже с армянами, на тему крещения младенцев. При всем уважении к Вам, ну нет желания уже...

Почему я об этом спросил? Потому что в понимании крещения открывается понимание баптистов о греховности человека. Вот только в этом контексте я и спросил.

 Отправлено: 30.08.08 15:42. Заголовок: Потому что в пониман..

цитата:

Потому что в понимании крещения открывается понимание баптистов о греховности человека. Вот только в этом контексте я и спросил.

На мой взгляд, разность в понимании греховности человека кроется в разности взглядов на сотериологическое "оправдание".
Если исторически мы проследим на развитие лютеранства и развитие баптизма, то поймем почему так произошло. Ведь лютеранство имеет католическое наследие. Насколько мне известно, Лютер не хотел подрывать папизм изнутри и провозглашать новую религию. Так сложилось уже после смерти Лютера. Недаром, лютеран еще называют "реформированными католиками". В свое время лютеране даже хотели объединиться с Восточной церковью.
Баптизм решил начать с чистого листа, провозгласив концепцию "Только Писание", посчитав что в опыте и истории Церкви, больше негатива, который накапливаясь, повернул Церковь совсем не туда. Кстати говоря лозунг "Только Писание" был ранее провозглашен и лютеранами. Но при этом они не отвергают Священное Предание.
О чем это я? Ах , да о крещении.
Вас не удивляет то, что у первых христиан практиковалось крещение по Вере, в сознательном возрасте и даже пройдя курсы оглашения?
Иоанн Златоуст, св. Августин и другие отцы церкви были крещены в сознательном возрасте. И только на каком-то там Соборе, была принята практика крещения младенцев.
Теперь о крещения как о обряде. Что это символ или мистическая реальность? Для начала зададимся вопросом: А покаяние и принятие Христа своим личным Спасителем-это символ или мистическая реальность? Участвует ли Бог в покаянии человека? Можем ли мы, одним своим волевым актом принять Господа? Если нет, то как нам быть с крещением без покаяния крестившегося? Нужно ли нам рассматривать человека, крещеного но не покаявшегося, членом Церкви Христовой? Если нет, то какой статус он обретает? И в каком возрасте?
Вопрос повисший в воздухе. Куда пойдет душа умершего, некрещеного младенца? Я думаю, что вам никто точно не ответит на этот вопрос. Есть мнения, что младенец спасается по благодати. Есть и противоположное мнение. Православные священники, с которыми я беседовал на эту тему, не могли однозначно ответить на этот вопрос. Католики тоже. И только лютеранский пастор ответил, что они погибнут. Однозначно.

цитата:

Крещение - это заповедь, которую мы должны исполнять. Без крещения никто не может наследовать Царство Небесное (Ин. 3:5). Христос, как видите, в этом тексте не говорит о том, будут ли спасены все крещенные. Но вот некрещенные точно (судя по Его словам) не будут

Тогда как нам быть с этими стихами Писания:

цитата:

Тит.3-4,5 Когда же явилась благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога, Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом

Обратите внимание, здесь не говориться ОН СПАСЕТ. Он уже спас нас, через кровь на кресте. Вполне возможно, что младенец рождается уже спасенным. Правда, в процессе жизни, он может отпасть от благодати. Поэтому и говориться-

цитата:

Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать осужден будет" (Мк.16:15-16).

А вообще, каждая деноминация, вырывает из Библии один- два стиха и строит на них свое богословие, стараясь притянуть за уши, возникающие при этом противоречия.
Понимаете, для баптистов, крестить младенца ради спасения, означает отказ от благодати, а попытка спасти делами Закона.

цитата:

Рим. Гл.3 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех. получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.

 Отправлено: 30.08.08 15:56. Заголовок: Aster пишет: Баптиз..

Aster пишет:

цитата:

Баптизм решил начать с чистого листа

Да это так. Но, самое интересное заключается вот в чем - а что до баптистов истина Богом была спрятана?

Aster пишет:

цитата:

Кстати говоря лозунг "Только Писание" был ранее провозглашен и лютеранами. Но при этом они не отвергают Священное Предание

Скажите, а как тогда баптисты воспринимают книги Б.Грема, книги Проханова, доктринальные книги???? Разве это не предание?

Теперь о крещение и спасение.
Вся разница вот в чем. Под крещением мы понимаем духовное рождение. Знаете почему? Потому что человек духовно мертв, и поэтому ему необходимо заново родиться. Скажите, вы когда родились телесно в этот мир, говорили ли вы родителям о своем желании прийти в этот мир? Ваше телесное рождение это благая воля ваших родителей, которые решили вам подарить жизнь.
Баптизм к сожалению из христианства сделал институт культуры в котором учат уроки и сдают экзамены.

 Отправлено: 30.08.08 16:19. Заголовок: Да это так. Но, само..

цитата:

Да это так. Но, самое интересное заключается вот в чем - а что до баптистов истина Богом была спрятана?

Нет, конечно. Баптизм, берет за основу учение Христа и Апостолов. Что делать с доктриной Церкви, если часть этой доктрины идет вразрез с Писанием? Помните Пергамскую церковь?

цитата:

Скажите, а как тогда баптисты воспринимают книги Б.Грема, книги Проханова, доктринальные книги????

Я не слышал, что бы Б.Грэм, а уж тем более Проханов, были для баптистов Истиной в последней инстанции. Некоторые критикуют Проханова, и скажу Вам, небезосновательно.

цитата:

Вся разница вот в чем. Под крещением мы понимаем духовное рождение. Знаете почему? Потому что человек духовно мертв, и поэтому ему необходимо заново родиться.

При этом он еще и мертв как личность, потому как не может идентифицировать свое "Я", в окружающем мире. Получается, в этом случае присходит крещение тела?

цитата:

Ваше телесное рождение это благая воля ваших родителей, которые решили вам подарить жизнь.

Мое телесное рождение, это благая Воля Бога, прежде всего.

цитата:

Баптизм к сожалению из христианства сделал институт культуры в котором учат уроки и сдают экзамены.

Прошу Вас, оставьте эти лозунги для прихожан Лютеранской Церкви. Если мы о разнице во взглядах и попытке их осмысления, а если нет, то нет...
Разве я не опираюсь на Писание, в попытке донести свое понимание вопроса?

 Отправлено: 30.08.08 16:33. Заголовок: Aster пишет: Мое те..

Aster пишет:

цитата:

Мое телесное рождение, это благая Воля Бога, прежде всего.

Согласен А вы Богу говорили о Своем согласии родиться? До вашего рождения был заключен союз, или завет с Богом по поводу рождения?

Aster пишет:

цитата:

Прошу Вас, оставьте эти лозунги для прихожан Лютеранской Церкви. Если мы о разнице во взглядах и попытке их осмысления, а если нет, то нет... Разве я не опираюсь на Писание, в попытке донести свое понимание вопроса?

Извиняюсь. Не хотел вас обидеть. Да, вы правы, нам нужно уметь понимать друг друга.

 Отправлено: 30.08.08 16:55. Заголовок: До вашего рождения б..

цитата:

До вашего рождения был заключен союз, или завет с Богом по поводу рождения?

Нет, естественно. Мы являемся сосудом, но не гончаром. В тоже время, Бог не явил Закон, который утвердил всеобщее крещение людей. Согласитесь, что ветхозаветное крещение и новозаветное - это разные, по духовному понятию, акты. И вы, так и не ответили на мои вопросы:

цитата:

покаяние и принятие Христа своим личным Спасителем-это символ или мистическая реальность? Участвует ли Бог в покаянии человека? Можем ли мы, одним своим волевым актом принять Господа? Если нет, то как нам быть с крещением без покаяния крестившегося? Нужно ли нам рассматривать человека, крещеного но не покаявшегося, членом Церкви Христовой? Если нет, то какой статус он обретает? И в каком возрасте?

цитата:

Извиняюсь. Не хотел вас обидеть. Да, вы правы, нам нужно уметь понимать друг друга.

Многие пытаются представить баптистов, как сектантов с промытыми мозгами, безоговорочно подчиняющимися своим "учителям". Но в баптизме нет учителей. Плохо это или хорошо, вопрос другой. Для меня, например, не все доктрины баптизма, кажутся приемлемыми. Например Евхаристия, в моем понимании, должна являться Таинством. И к счастью, в последнее время, в большинстве баптистских общин которые я знаю, пастор объясняет своим верующим, что Евхаристия, в понимании каждого верующего, не должна являться каким-то формальным обрядом. Но воссоединение с Христом. Правда на мистицизм в превращении Даров не сильно нажимают, давая каждому верующему свободу осознать это самому.

 Отправлено: 30.08.08 17:15. Заголовок: Aster пишет: И вы, ..

Aster пишет:

цитата:

И вы, так и не ответили на мои вопросы:

Попытаюсь ответить:
Aster пишет:

цитата:

покаяние и принятие Христа своим личным Спасителем-это символ или мистическая реальность?

Это мистическая реальность. Покаяние не понимается как акт знания, или провозглашения. Покаяние это глубокое осмысление своей духовной болезни, испорченности, и глубокое осмысление Голгофской жертвы, которая есть нашим искуплением.
Aster пишет:

цитата:

Участвует ли Бог в покаянии человека?

Да, участвует. Бог Святым Духом зачинает, взращивает в человеке покаяние.
Aster пишет:

цитата:

Можем ли мы, одним своим волевым актом принять Господа?

Нет не можем. Без Духа Святого мы не можем осознать, осмыслить духовное значение жертвоприношения Бога на голгофском кресте.
Aster пишет:

цитата:

Если нет, то как нам быть с крещением без покаяния крестившегося?

Еще раз уточняю. В лютеранской, в православной, в католической церкви под крещением понимают ДУХОВНОЕ РОЖДЕНИЕ. Вы понимаете как заключение союза. У нас разные категории рассмотрения этого таинства. Для нас это таинство рождения, для вас это акт присяги на верность Богу.
Aster пишет:

цитата:

Нужно ли нам рассматривать человека, крещеного но не покаявшегося, членом Церкви Христовой? Если нет, то какой статус он обретает? И в каком возрасте?

Крещение и состояние покаяние это неразрывный процес. Может ли человек телесно родится, а потом не кушать, и продолжать жить? Нет. Поэтому и крещенный младенец если не будет воспитывается в христианском духе не получит от крещения ожидаемого эффекта.
Aster пишет:

цитата:

Многие пытаются представить баптистов, как сектантов с промытыми мозгами, безоговорочно подчиняющимися своим "учителям"

Я и моя супруга были в баптисткой церкви с 1991 года. Я был миссионером, работал в кол.музыкальном "Континент". Я знал и знаю так сказать внутр.систему баптисткой церкви. В 1995 году я сознательно покинул баптизм по причине не соответствия с историческим христианством. Представьте себе, я увидел очень серьезные ошибки в богословии.

 Отправлено: 30.08.08 17:30. Заголовок: Еще раз уточняю. В л..

цитата:

Еще раз уточняю. В лютеранской, в православной, в католической церкви под крещением понимают ДУХОВНОЕ РОЖДЕНИЕ. Вы понимаете как заключение союза. У нас разные категории рассмотрения этого таинства. Для нас это таинство рождения, для вас это акт присяги на верность Богу.

Все верно. Но что следует перед актом (обетом, присягой)? Правильно, покаяние.
Говоря о духовном рождении, вы забыли добавить слово "спасение". В первую очередь, вы пытаетесь спасти младенца. Или я не прав?
Отсюда и возникает такая составляющая, как попытка спасения через дела Закона.

цитата:

Крещение и состояние покаяние это неразрывный процес. Может ли человек телесно родится, а потом не кушать, и продолжать жить? Нет. Поэтому и крещенный младенец если не будет воспитывается в христианском духе не получит от крещения ожидаемого эффекта.

Как я правильно понял, крещеный младенец является членом Церкви? С какого времени он может перестать им быть, если не покается?

цитата:

Я и моя супруга были в баптисткой церкви с 1991 года. Я был миссионером, работал в кол.музыкальном "Континент". Я знал и знаю так сказать внутр.систему баптисткой церкви. В 1995 году я сознательно покинул баптизм по причине не соответствия с историческим христианством. Представьте себе, я увидел очень серьезные ошибки в богословии.

Почему именно лютеранство? Почему не православие, например? Можете ли Вы сказать, что в лютеранстве, самое, как бы выразиться, законченное богословие?

 Отправлено: 30.08.08 17:57. Заголовок: Aster пишет: В перв..

Aster пишет:

цитата:

В первую очередь, вы пытаетесь спасти младенца. Или я не прав?

Да, ведь младенец рожден со грех, а ничто греховное в царство Божье не входит.
Aster пишет:

цитата:

Как я правильно понял, крещеный младенец является членом Церкви? С какого времени он может перестать им быть, если не покается?

В Лютеранской церкви существует обряд конфирмация. Это когда крестившийся ребенок исповедует привселюдно свою веру. Хотя лично я за то, чтобы к причастию допускать младенцев, дабы они принимали хлеб сшедший с небес.
Aster пишет:

цитата:

Почему именно лютеранство? Почему не православие, например? Можете ли Вы сказать, что в лютеранстве, самое, как бы выразиться, законченное богословие?

Вы знаете, было бы интересно просто лично встретиться и поговорить. Очень сложно на словах обо всем рассказать. Лютеранство смогло совершить реформацию в церкви, а не революцию.

 Отправлено: 30.08.08 18:16. Заголовок: Да, ведь младенец ро..

цитата:

Да, ведь младенец рожден со грех, а ничто греховное в царство Божье не входит.

Помилуйте, брат, если вы о первородном грехе как о немощах и смерти телесной, то он несмываем. Если о грехе, как о смерти души, то можно обратиться к Апостолу Павлу.Желая показать универсальность и действенность искупления, осуществленного Христом в отношении всего человечества, Павел проводит прямую параллель между "ветхим" Адамом, как родоначальником и главой грешного человечества, и Христом, безгрешным "вторым" Адамом и главою искупленного человечества.
Либо первородный грех искуплен Христом, для всех будущих поколений, либо крестная смерть Христа была напрасной.

цитата:

В Лютеранской церкви существует обряд конфирмация. Это когда крестившийся ребенок исповедует привселюдно свою веру. Хотя лично я за то, чтобы к причастию допускать младенцев, дабы они принимали хлеб сшедший с небес.

В православии нет обряда конфирмации. Но ребенка допускают к Святым Дарам. Где Истина?

цитата:

Вы знаете, было бы интересно просто лично встретиться и поговорить.

Далековато мне до Херсона...

цитата:

Лютеранство смогло совершить реформацию в церкви, а не революцию.

Где-то Вы правы, конечно.

 Отправлено: 31.08.08 17:36. Заголовок: Aster пишет: если в..

Aster пишет:

цитата:

если вы о первородном грехе как о немощах и смерти телесной, то он несмываем.

Лютеранская церковь никогда не говорила о том, что крещение, покаяние или будь что смывает, забирает из человеческого естества первородный грех. Мы говорим о том, что забирается ВИНА за первородный грех.
Aster пишет:

цитата:

Либо первородный грех искуплен Христом, для всех будущих поколений, либо крестная смерть Христа была напрасной.

Христос не умирал за первородный грех. Ведь как может Бог умирать за грех, или как Бог может искупить грех? Бог умирает за человека, который, совершив грех провинился. Во Христе мы освобождаемся от осуждения за грех. Поэтому Лютер и говорил, что верующий человек одновременной грешен и святой.
Aster пишет:

цитата:

В православии нет обряда конфирмации. Но ребенка допускают к Святым Дарам. Где Истина?

В Слове Божьем
Aster пишет:

цитата:

Далековато мне до Херсона...

Ну, может Бог сподобит пообщаться.

 Отправлено: 01.09.08 10:51. Заголовок: Aster пишет: Желая ..

Aster пишет:

цитата:

Желая показать универсальность и действенность искупления, осуществленного Христом в отношении всего человечества, Павел проводит прямую параллель между "ветхим" Адамом, как родоначальником и главой грешного человечества, и Христом, безгрешным "вторым" Адамом и главою искупленного человечества. Либо первородный грех искуплен Христом, для всех будущих поколений, либо крестная смерть Христа была напрасной.

Другими словами (учитывая сказанное Вами ранее), можно сказать, что Вы:

а) не видите разницы между "объективным" и "субъективным" спасением как результатом Христовой жертвы?

б) (исходя из возможно положительного ответа на пункта "а") исповедуете "универсализм" - потенциальное спасение для всех людей даже вне Таинства Крещения и покаяния?

Можете односложно ответить? (да? нет?)

P.S. Несколько забавно (и внове ) слышать обвинение в "законничестве" лютеран со стороны баптистов, у которых Крещение как раз и подразумевается как "[доброе] дело" - результат решения самого крещаемого, а не Промысла Божия...

 Отправлено: 01.09.08 22:33. Заголовок: Лютеранская церковь ..

цитата:

Лютеранская церковь никогда не говорила о том, что крещение, покаяние или будь что смывает, забирает из человеческого естества первородный грех. Мы говорим о том, что забирается ВИНА за первородный грех.

Митрополит Макарий: "Вся тайна нашего Искупления смертью Иисуса Христа состоит в том, что Он взамен нас уплатил Своею кровию долг Правде Божией за наши грехи".
Свт. Григорий Богослов: "Невместимый... соделавшись как бы закваскою для целого смешения, всего человека освободил от осуждения, соединив с Собою осужденное, став за всех всем, что составляет нас, - телом, душою, умом, - всем, что проникла смерть".

цитата:

Христос не умирал за первородный грех. Ведь как может Бог умирать за грех, или как Бог может искупить грех? Бог умирает за человека, который, совершив грех провинился. Во Христе мы освобождаемся от осуждения за грех. Поэтому Лютер и говорил, что верующий человек одновременной грешен и святой.

Эко вы завернули. Если во Христе мы освобождаемся от осуждения за грех, через крещение, то зачем нам конфирмация? Освободились, ну и ладно.
Я вот думаю: Если ребенок уже рождается осужденным, то где Божье милосердие?
Тит.3-4,5
Когда же явилась благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога,
Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом.

Мы, почему-то, все время пытаемся подогнать Бога под человеческие рамки, опускаясь до форменного юридизма.

 Отправлено: 01.09.08 22:48. Заголовок: а) не видите разницы..

цитата:

а) не видите разницы между "объективным" и "субъективным" спасением как результатом Христовой жертвы? б) (исходя из возможно положительного ответа на пункта "а") исповедуете "универсализм" - потенциальное спасение для всех людей даже вне Таинства Крещения и покаяния?

Вы меня хотите причислить к реалистам? Я согласен.
Не всех людей. В данном вопросе, речь идет о младенцах. Видите ли спасение легко потерять, даже будучи крещеным и покаявшимся.

цитата:

P.S. Несколько забавно (и внове ) слышать обвинение в "законничестве" лютеран со стороны баптистов, у которых Крещение как раз и подразумевается как "[доброе] дело" - результат решения самого крещаемого, а не Промысла Божия...

О! Вот вы крестите водой младенца. Вспомните чем отличается ветхозаветное крещение от новозаветного. Какая составляющая присутствует в новозаветном крещение? Правильно, крещение Духом. Что значит крестить Духом? Дух есть дар Божий, и вспомните как получить Дары.
Крещение Духом, (и тем самым спасение) происходит одновременно с обретением Веры, являясь ее причиной (кальвинисты) или ее результатом (все остальные).
Результат решения, это и есть промысел Божий, а сам акт крещения, это "роспись под этим результатом".

 Отправлено: 02.09.08 11:39. Заголовок: Aster пишет: Не все..

Aster пишет:

цитата:

Не всех людей.

А каких? Ваша фраза ("Либо первородный грех искуплен Христом, для всех будущих поколений, либо крестная смерть Христа была напрасной.") относится только к "объективному" спасению или к "субъективному" тоже?

цитата:

В данном вопросе, речь идет о младенцах.

Это я понял. Именно поэтому и задал первый вопрос... Уж очень много младенцев умирает до "само-сознательного" Крещения. Вот и интересно, как Вы смотрите на эту проблему: а) они предопределены к осуждению или б) умершие в неверии все-таки спасаются, или в) младенцам "вменяется" вера их родителей (если таковые есть, конечно) (как иногда трактуют 1 Кор. 7:14)?

цитата:

Видите ли спасение легко потерять, даже будучи крещеным и покаявшимся.

Вряд ли я буду с этим спорить, т.к. ни к пресвитерианам, ни к "частным баптистам" не отношусь. Но тут дело нешуточное. Если Вы а) не отoждествляете "объективность" и "субъективность" Крестной жертвы, при этом б) исповедуете полную испорченность ("мертвость") человеческой природы в результате превородного греха и в) не имеете полной уверенности в том, что дитя доживет до "взрослого" Крещения (а кто может быть уверен?!), - как Вы уверены в вере и спасении такого дитяти?

Понимаете, Aster, Крещение младенцев - это не просто отвлеченная дискуссия "перекрещенцев" и "недореформированных". Жизнь диктует рассматривать ее в "утилитарной" плоскости (т.е. не "можно ли крестить?", а "что будет, если не окрестить?"). Немного меняется акцент, - и сразу какая поразительная разница, верно?..

цитата:

Дух есть дар Божий...

Абсолютно верно. И чем это противоречит сказанному мною выше?

цитата:

Крещение Духом, (и тем самым спасение) происходит одновременно с обретением Веры, являясь ее причиной (кальвинисты) или ее результатом (все остальные).

А-а-а, вот в чем, оказывается, "когнитивный диссонанс"... Нет, немного не так: "Крещение Духом (и тем самым спасение) происходит одновременно с обретением веры, являясь ее причиной (младенцы и вообще люди с не[до]развитой ЦНС) или ее результатом (все остальные социальные группы)". Вот так, пожалуй, будет верно.

цитата:

Результат решения, это и есть промысел Божий, а сам акт крещения, это "роспись под этим результатом".

Всё правильно, - эта модель хорошо "работает", но только... относительно "сознательно" взрослых. Теперь, если можно, подтвердите Писанием, что младенцев крестить нельзя.

 Отправлено: 02.09.08 17:33. Заголовок: Aster пишет: Иоанн ..

Aster пишет:

цитата:

Иоанн Златоуст, св. Августин и другие отцы церкви были крещены в сознательном возрасте.

Однако...

"Если ты желаешь быть кафоликом, не верь, не говори и не учи о том, что младенцы, умершие перед крещением, могут получить прощение первородного греха" (Августин. О душе и ее происхождении, книга III).

"Если кто-либо говорит, что даже младенцы оживлены во Христе, когда они покидают эту жизнь без участия в Его Таинстве, то он противоречит апостольской проповеди и осуждает всю Церковь, которая спешит крестить младенцев, поскольку она непоколебимо верует, что в противном случае они не могут быть оживлены во Христе" (Письмо 28-е, от Августина к Иерониму).

цитата:

И только на каком-то там Соборе, была принята практика крещения младенцев.

Вернее сказать, была не принята, а одобрена к повсеместному употреблению в Африке. А именно на одном из поместных Карфагенских соборов 252 г., по поводу которого Киприан Карфагенский писал Фиду: "Все мы за лучшее признали не отказывать ни одному рожденному в милосердии и благодати Божией. Если Сам Господь в Евангелии Своем говорит, что «Сын Человеческий не пришел погубить души человеческие, но спасти» (Лк. 9:56), то сколько это от нас зависит ни одна душа не должна погибнуть, если то возможно... Если и величайшим грешникам, много прежде грешившим против Бога, когда они потом уверуют, даруется потом отпущение грехов и ни кому не возбраняется прощение и благодать, то тем более не должно возбранять это младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, а только произошедши по плоти от Адама, воспринял заразу древней смерти через само рождение и который тем удобнее приступает к принятию отпущения грехов, что ему отпускаются не собственные, а чужие грехи. И потому, возлюбленнейший брат, повторяю: на нашем соборе состоялось такое определение: не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога, ко всем милосердного, благого и снисходительного. Если этого надо держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, надо соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами не иное что делают, как умоляют. (...) Следует ли нам ждать восьмого дня, подобно тому, как делают иудеи при обрезании? Нет, ребенок должен быть крещен, по возможности, сразу после рождения".

"Фишка" в том, что и Златоуст, и тем более Августин жили значительно позднее данного собора. А его решение свидетельствует о широкой распространенности практики Крещения младенцев как минимум в сер. ІІ в. Хотя Ориген относит ее даже ко временам апостольским (Проповеди на Лев., Комментарии на Рим.). Более того, почти современный Августину другой Карфагенский поместный собор (419 г.) провозглашает анафему всякому, протестующему против Крещения детей, именно опираясь на учение о первородном грехе и полной испорченности человеческой природы.

Единственным серьезным оппонентом практики детского Крещения выступил Тертуллиан, аргументация которого (трактат "О душе") сводилась к тому, что душа человека становится греховной лишь в возрасте около 14 лет.

 Отправлено: 02.09.08 17:46. Заголовок: А каких? Ваша фраза ..

цитата:

А каких? Ваша фраза ("Либо первородный грех искуплен Христом, для всех будущих поколений, либо крестная смерть Христа была напрасной.") относится только к "объективному" спасению или к "субъективному" тоже?

Ммм.....хм..... Мне трудно понять определение "субъективное спасение". Если вы, под этим термином предполагаете, спасение для всех рождающихся на этот свет, спасение через Жертву Христову, грубо говоря "точка отчета человеческой жизни", то да.... я верую, что все спасены, ну или все оправданы, если так правильнее сказать.

цитата:

Именно поэтому и задал первый вопрос... Уж очень много младенцев умирает до "само-сознательного" Крещения. Вот и интересно, как Вы смотрите на эту проблему: а) они предопределены к осуждению или б) умершие в неверии все-таки спасаются, или в) младенцам "вменяется" вера их родителей (если таковые есть, конечно) (как иногда трактуют 1 Кор. 7:14)?

Я выбираю вариант "Б". Почему? Думаю, я пояснил выше.
Что касается "по вере родителей", то здесь однозначно возникает вопрос: Родители, как бы обещают Богу доброй совести (православная трактовка), тем самым приносят клятву (дают обет), обещая воспитывать дитя в духе христианства? Так?
Достаточно ли они уверены, что воспитают человека, просто... как человека? Не говоря уже о христианской морали. Неизвестно, какие наклонности проявятся у отпрыска. Так зачем заранее посыпать голову горящими углями?

цитата:

не имеете полной уверенности в том, что дитя доживет до "взрослого" Крещения (а кто может быть уверен?!), - как Вы уверены в вере и спасении такого дитяти?

Нет, я то как раз верую, в то что дитя не рождается уже осужденным на муки вечные. Почитайте мои предыдущие высказывания и те цитаты, которые я приводил.
Остается открытым вопрос: С какого возраста, нужно обратиться к покаянию и принять крещение во Вере? Тут, увы... я не знаю ответа. Вероятно, этот возраст нельзя обозначить.

цитата:

т.е. не "можно ли крестить?", а "что будет, если не окрестить?"). Немного меняется акцент, - и сразу какая поразительная разница, верно?..

Именно. Крестить можно в любом возрасте, только что это меняет? Достигает ли крещение неверующего, того сакрального смысла, который в него закладывают? Для меня, это попытка видится как приобщение к христианской общине, как показатель, что "он наш", т.е тот же смысл как и ношение нательного крестика. Символика. Правда, некоторые , крестик рассматривают как оберег от злых духов.

Об акцентах. Вы видите разницу между "Христос-Спаситель" и "Христос-Искупитель"?

цитата:

Нет, немного не так: "Крещение Духом (и тем самым спасение) происходит одновременно с обретением веры, являясь ее причиной (младенцы и вообще люди с не[до]развитой ЦНС) или ее результатом (все остальные социальные группы)".

Что то вы так кальвинистов то? У них, как раз спасение - это причина.

цитата:

Теперь, если можно, подтвердите Писанием, что младенцев крестить нельзя.

В Писании, ничего не говориться о том, что крестить младенцев нельзя. Как и нет, того, что крестить младенцев необходимо, дабы не лишить их Царства Божия. Зато очень много сказано, о том что вера и крещение неразрывно связаны, причем, именно в этой последовательности.

 Отправлено: 02.09.08 18:32. Заголовок: Aster пишет: Эко вы..

Aster пишет:

цитата:

Эко вы завернули.

Чтобы я не заворачивал:)
Давайте сделаем так. Ответьте на следующие вопросы:
1) Что такое первородный грех в вашем понимании?
2) Что такое вера в вашем понимании?

Почему я задаю Вам эти вопросы? Потому что мы сразу определимся в том, как мы понимаем эти термины. Тогда намного легче будет вести дискуссию
Aster пишет:

цитата:

Я вот думаю: Если ребенок уже рождается осужденным, то где Божье милосердие?

Божье милосердие в справедливости. Бог не закрывает глаза на наши грехи, а Он их обнажает и приносит в жертву Иисуса Христа дабы очистить нас от справедливого осуждения закона.

 Отправлено: 02.09.08 18:33. Заголовок: Однако... :sm116:..

цитата:

Однако...

Однако, это факт. Прочтите биографию, Августина и Иоанна Златоуста. Действительно, они были сторонниками детокрещения, но сами были крещены в сознательном возрасте.
Святитель Иоанн Златоуст жил в IV в. Оба родители его - Секунд и Анфуса - были христиане. И тем не менее он был крещен св. Мелетием, пастырем в Антиохии, когда ему исполнилось 20 лет. Про него же говорится в Четьях-Минеях: «Когда Иоанну исполнилось 18 лет, он, еще не просвещенный св. крещением, которое по обычаю того времени принималось в зрелом возрасте, был отправлен в Афины для усовершенствования в красноречии" (Жития Свв. по Ч.-Мин., Москва, 1902 г., кн. 3, стр. 310).
Святитель Григории Богослов (Назианз, IV века), у которого мать благочестивая Нонна, отец христианин-священник, посвятивший сына своего Богу еще при его рождении - крещен был после 24 лет.
Святитель Василий Великий (IV в.) - у него отец и мать благочестивые христиане, дед и бабка были исповедниками Христа, пять братьев иноками (из них трое епископами) и воспитательница - благочестивая бабка Макрина, - принял крещение около 30 лет.
В 387 году, в возрасте 33 лет, накануне праздника святой Пасхи, Августин и сын его были крещены святым Амвросием.
Григорий Богослов, будучи сыном священника, был крещен взрослым.
Святой Григорий Нисский был крещен в возрасте 24 лет

 Отправлено: 02.09.08 18:57. Заголовок: 1) Что такое перворо..

цитата:

1) Что такое первородный грех в вашем понимании?

Это повреждение человеческой природы, не дающее подняться к Отцу и соединиться с Ним. Настолько тяжелое, что если верить Преданию, даже святые праведники находились в аду, не в состоянии преодолеть оковы ада. До тех пор, пока Христос туда не спустился.

цитата:

2) Что такое вера в вашем понимании?

Вера это состояние души, находящееся как бы в проекции Духа. Божий Дар.

цитата:

приносит в жертву Иисуса Христа дабы очистить нас от справедливого осуждения закона.

Дык... И я о том же.

 Отправлено: 02.09.08 19:25. Заголовок: Aster пишет: Действ..

Aster пишет:

цитата:

Действительно, они были сторонниками детокрещения, но сами были крещены в сознательном возрасте.

Вы знаете это не много не тот вариант обсуждения.
Как вы уже сказали крещение напрямую связано с верой, и человеку вправе заключать завет с Богом. Вы считаете, что это практика Нового Завета.
Я все таки жду вашего ответа на два моих вопроса, а пока что поделюсь своим соображением.

1) Как же быть с обрезанием в Ветхом Завете? Мальчика обрезовали на 8 день отроду, и он чрез обрезание становился причастником Божьего народа. Возникает логический вопрос: почему же у ребенка не спрашивали согласия на обрезание? Заметьте Апостол Павел проводит прямую параллель с ветхозаветним обрезанием, говоря о крещении: "Кол.2.11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворным..."
2) Вы говорите о крещении как о даре Святого Духа. Я всегда не понимал баптистов в их слепоте по отношению к Деян.2:39 "Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим..."
3) О вере детей. Матв.18:6 "а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня..."

 Отправлено: 02.09.08 19:32. Заголовок: Aster пишет: Это по..

Aster пишет:

цитата:

Это повреждение человеческой природы, не дающее подняться к Отцу и соединиться с Ним.

Вы считаете Христос умер для того чтобы освятить грех? Или для того чтобы спасти греховного человека? Это очень важный вопрос, потому что в лютеранской церкви дьявол, грех и смерть это одно целое.
Aster пишет:

цитата:

Настолько тяжелое, что если верить Преданию, даже святые праведники находились в аду, не в состоянии преодолеть оковы ада. До тех пор, пока Христос туда не спустился.

Вы знаете, даже католическая церковь со своей верой в чистилище никогда не исповедовала идею о том, что Христос из ада вывел, или выводит людей.
Aster пишет:

цитата:

Вера это состояние души, находящееся как бы в проекции Духа

Ваш ответ мне напомнил ответ Игоря о покаяния. Игорь сказал, что покаяние это состояние души.
Тогда скажите, полоумный, даун может верить в Бога?????

 Отправлено: 02.09.08 20:32. Заголовок: Вы считаете Христос ..

цитата:

Вы считаете Христос умер для того чтобы освятить грех?

Христос восстановил божественную справедливость, принеся себя в жертву.
Христос примирил нас с Богом.
Христос излечил болезнь поврежденной души.
Христос искупил нашу вину перед Богом.

Выберите понравившуюся трактовку.

цитата:

Вы знаете, даже католическая церковь со своей верой в чистилище никогда не исповедовала идею о том, что Христос из ада вывел, или выводит людей.

Католическая церковь усматривает также и особое место в загробном мире для праведников, умерших до прихода Христа, —Limbus patrum.
Совершив Свою искупительную жертву на кресте, Христос спустился в шеол, где находились ветхозаветные верующие, и освободил их из
темницы. С тех пор Limbus patrum пуст.

цитата:

Ваш ответ мне напомнил ответ Игоря о покаяния.

А кто это-Игорь?

цитата:

Тогда скажите, полоумный, даун может верить в Бога?????

Вы знаете, в православии есть такой подвиг, называется- юродивый Христа ради. Это когда человек, изображает из себя (или взаправду??) полоумного. такая высшая степень аскезы. Для чего? Да, кто ее знает.
У нас в церкви, мама приводит сына-олигофрена. Он пытается молиться, все время повторяет: аминь. И все время улыбается. Верует ли он? Может и верует.

 Отправлено: 02.09.08 20:42. Заголовок: Кстати сама католиче..

Кстати сама католическая церковь, косвенно подтверждает мою правоту о том, что младенец не осужден априори.

цитата:

Глава Римско-католической церкви решил упразднить понятие «лимба младенцев». Некрещеные дети, согласно нововведению, будут автоматически попадать в рай. В богословском смысле церковь от этого ничего не теряет. Зато с практической точки зрения у нее появляется лишний плюс при миссионерской деятельности в странах с высокой детской смертностью. Папа римский Бенедикт XVI решил упразднить одно из ключевых представлений католической религии, связанных с понятием «лимба» (существования некой пограничной области в аду, куда попадают некрещеные младенцы, а также души некрещеных праведников, умерших до пришествия Христа), сообщает The Times. На этой неделе комиссия ведущих католических теологов, обсуждавших необходимость понятия «лимб», собралась на финальную встречу. Как сообщают источники в Ватикане, теологи пришли к выводу, что «дети умирают по воле бога, а его воля неисповедима». Следовательно, любой умерший младенец оказывается ближе к богу, чем верующий человек, и его душа отправляется в рай. Поэтому, как предполагается, отмена коснется только понятия «limbus infantium» – места, куда попадают младенческие души. «Limbus patrum», где, как считают католики, временно обитают души праведников, умерших до вознесения Христа, нововведение не затронет. Формально окончательное решение богословов будет озвучено понтификом в эту пятницу, но уже сейчас никто из его приближенных не сомневается в отмене средневекового понятия.

http://www.gazeta.ru/2006/10/04/oa_218644.shtml

 Отправлено: 02.09.08 21:07. Заголовок: 1) Как же быть с обр..

цитата:

1) Как же быть с обрезанием в Ветхом Завете? Мальчика обрезовали на 8 день отроду, и он чрез обрезание становился причастником Божьего народа.

Во первых, в новозаветном крещении крестят во имя Св. Троицы. В В.З. понятие Св. Троицы не существовало. Соотвественно, это абсолютно разные крещения по духу и по смыслу. Во вторых, Св.Писание говорит:
потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?
И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?

цитата:

Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим..."

Конечно принадлежит. И я об этом во всем нашем разговоре.

цитата:

а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня..."

Верующего ребенка надо исповедовать и крестить. Если ребенок идентифицирует понятие грех (беззаконие) и принимает Господа своим личным Спасителем.

 Отправлено: 03.09.08 08:12. Заголовок: Aster пишет: Христо..

Aster пишет:

цитата:

Христос восстановил божественную справедливость, принеся себя в жертву. Христос примирил нас с Богом. Христос излечил болезнь поврежденной души. Христос искупил нашу вину перед Богом.

Все выбираю.
Aster пишет:

цитата:

А кто это-Игорь?

Игорь это участник нашего форума. Он выходит под ником "Илинея"

Aster пишет:

цитата:

Если ребенок идентифицирует понятие грех (беззаконие) и принимает Господа своим личным Спасителем.

Вот тут и весь нюанс. Помните я сравнил баптистов со школой. Баптисты всегда были рациональными, и всегда все воспринимали через призму знаний, осознания.
Для лютеран вера это не просто знания. Если мы утверждаем что вера это знания, исповедания то мы автоматически исключаем из царствия божьего всех умолишеных. Вы можете на себя взять право и сказать, что психбольные, дауны, олигофрены не спасены, ибо не могут исповедовать???
Опять же провожу параллель с ребенком. Ребенок становится человеком когда начинает говорить, или он уже человек в первый день рождения? Когда ребенок становится ребенком для родителей, когда произносит мама и папа, или когда рождается? Вот эти сравнения о многом могут сказать, и объяснить.