Отправлено: 21.08.08 10:37. Заголовок: Баптисты и утрата спасения

И. Колгарев-Что говорят вероучения баптистов об утрате спасения.

Арминианский взгляд нашел свое мощное выражение в духовном руководстве «Об освящении», изданном Советом церквей ЕХБ в середине 1960-х годов, по которому до сих пор совершаются служения очищения и освящения во многих церквях, где хотят избавиться от грехов и исправить свое хождение пред Богом в сторону большего посвящения Господу. В нем говорится: «Каждый должен знать, что всякий делающий сознательный грех, если не покается, погибнет. Многие верующие, делая грех, не придают значения Слову Господню и обходят ту часть Писания, где Господь говорит о смерти за грех. Это бесконечно опасное обстоятельство и заставляет призвать вас к очищению от всех сознательных грехов.
Материал «Об освящении» был в свое время сильным ударом по расслабленному и теплому христианству в нашей стране и многие души после ознакомления с ним ужаснулись от своих грехов и начали движение по их исправлению и искоренению. Одновременно уничтожалось и богословие «вечной безопасности». Не случайно сторонники ее до сих пор продолжают обвинять этот материал в «законничестве» и «отступничестве от учения благодати». Однако даже перегибы в использовании этого материала в церквях СЦ ЕХБ, которые имели порой место, не могут опровергнуть того факта, что в нем изложена истина и вера баптистов, ревнующих за дело Божье.
___________________

Для чего я поместил этот отрывок статьи?
В религиозных кругам зачастую бытует мнение, что баптисты являюся "спасенными" не смотря ни на что.

 Отправлено: 21.08.08 12:25. Заголовок: Что я заметил за сов..

Что я заметил за совр.баптистами, что они пытаются заигрывать с представителями раннего протестантизма, считая, что существенных различий нет.
Несколько замечаний относительно приведенного документа:
Aster пишет:

цитата:

Арминианский взгляд

Баптизм всегда делился и будет делиться на два богословских крыла: кальвинистический подход ко спасению, и арминианский. Поэтому это одна сторона баптисткого богословия.
Aster пишет:

цитата:

Каждый должен знать, что всякий делающий сознательный грех, если не покается, погибнет

Скажите, а что будет с человеком, которые не осознает грех? Значит это не грех? Знаете в чем существенное различие между лютеранством и баптистами относительного этого вопроса? Мы исповедуем, что человек является греховным не потому что совершил действительный грех, а потому что рожден со грехом.
Aster пишет:

цитата:

Для чего я поместил этот отрывок статьи? В религиозных кругам зачастую бытует мнение, что баптисты являюся "спасенными" не смотря ни на что

Ну, опять же, это мнение бытует потому что есть баптисты-кальвинисты, которые считают себя спасенными раз и навсегда.

 Отправлено: 26.08.08 12:26. Заголовок: Что я заметил за сов..

цитата:

Что я заметил за совр.баптистами, что они пытаются заигрывать с представителями раннего протестантизма, считая, что существенных различий нет.

Вы о желании баптистов называться протестантами на просторах бывшего СССР?
Но понимаете ли какая штука, советские религиоведы, что бы не заморачиваться, взяли и окрестили баптистов, пятидесятников, евангельских христиан - протестантами. А лютеранство было уничтожено на корню. Потом постепенно возвращаются лютеране и поднимают крик: Баптисты-не протестанты! Вот так, 70 лет они были протестантами, несколько поколений выросло с таким определением конфессии, а теперь: "Верните нам доборое имя"! Да, я не против. Забирайте.
Если о теологических разногласиях, то нельзя забывать о баптистах-кальвинистах и Цвингли. Если реформаторские церкви можно называть протестантами, то почему нельзя называть их отколовшуюся часть?

цитата:

Баптизм всегда делился и будет делиться на два богословских крыла: кальвинистический подход ко спасению, и арминианский. Поэтому это одна сторона баптисткого богословия.

Действительно, я забыл добавить, что речь в данной теме идет о российских баптистах.

цитата:

Скажите, а что будет с человеком, которые не осознает грех? Значит это не грех? Знаете в чем существенное различие между лютеранством и баптистами относительного этого вопроса? Мы исповедуем, что человек является греховным не потому что совершил действительный грех, а потому что рожден со грехом.

Как известно, баптисты не отрицают первородного греха. Иначе мы жили бы вечно.
Что касается того, что человек не осознает грех, а значит не считает это грехом. Для того и существует церковь, что бы направлять человека во спасение, разъяснять и поднимать падшую душу. Через общение, через Дары, через изучение Слова, приходит осознание.

 Отправлено: 29.08.08 17:39. Заголовок: Aster пишет: Баптис..

Aster пишет:

цитата:

Баптисты-не протестанты! Вот так, 70 лет они были протестантами, несколько поколений выросло с таким определением конфессии, а теперь: "Верните нам доборое имя"! Да, я не против

Да пусть баптисты называют себя протестантами. Я не против.
Просто мне злит, когда харизматы во все глотку орут что они протестанты. Вот это плохо. Портят имидж.
Aster пишет:

цитата:

Как известно, баптисты не отрицают первородного греха. Иначе мы жили бы вечно. Что касается того, что человек не осознает грех, а значит не считает это грехом. Для того и существует церковь, что бы направлять человека во спасение, разъяснять и поднимать падшую душу. Через общение, через Дары, через изучение Слова, приходит осознание.

Вы так закрутили в ответе, что ничего нового и не сказали Почему детей не крестите?

 Отправлено: 29.08.08 22:06. Заголовок: Вы так закрутили в о..

цитата:

Вы так закрутили в ответе, что ничего нового и не сказали

Ну да, Вы сейчас начнете: Богословие баптистов поверхностно, все размытыми фразами... не то, что знаменитое лютеранское богословие.

цитата:

Почему детей не крестите?

Можно по еврейски: на вопрос- вопросом?
Как будто сами не знаете?!
Ну, а если серьезно, то не хочется оффтопить тему, да и набеседовался я, очень вдоволь, и с лютеранами и с православными и даже с армянами, на тему крещения младенцев. При всем уважении к Вам, ну нет желания уже...

 Отправлено: 30.08.08 08:42. Заголовок: Aster пишет: Как бу..

Aster пишет:

цитата:

Как будто сами не знаете?! Ну, а если серьезно, то не хочется оффтопить тему, да и набеседовался я, очень вдоволь, и с лютеранами и с православными и даже с армянами, на тему крещения младенцев. При всем уважении к Вам, ну нет желания уже...

Почему я об этом спросил? Потому что в понимании крещения открывается понимание баптистов о греховности человека. Вот только в этом контексте я и спросил.

 Отправлено: 30.08.08 15:42. Заголовок: Потому что в пониман..

цитата:

Потому что в понимании крещения открывается понимание баптистов о греховности человека. Вот только в этом контексте я и спросил.

На мой взгляд, разность в понимании греховности человека кроется в разности взглядов на сотериологическое "оправдание".
Если исторически мы проследим на развитие лютеранства и развитие баптизма, то поймем почему так произошло. Ведь лютеранство имеет католическое наследие. Насколько мне известно, Лютер не хотел подрывать папизм изнутри и провозглашать новую религию. Так сложилось уже после смерти Лютера. Недаром, лютеран еще называют "реформированными католиками". В свое время лютеране даже хотели объединиться с Восточной церковью.
Баптизм решил начать с чистого листа, провозгласив концепцию "Только Писание", посчитав что в опыте и истории Церкви, больше негатива, который накапливаясь, повернул Церковь совсем не туда. Кстати говоря лозунг "Только Писание" был ранее провозглашен и лютеранами. Но при этом они не отвергают Священное Предание.
О чем это я? Ах , да о крещении.
Вас не удивляет то, что у первых христиан практиковалось крещение по Вере, в сознательном возрасте и даже пройдя курсы оглашения?
Иоанн Златоуст, св. Августин и другие отцы церкви были крещены в сознательном возрасте. И только на каком-то там Соборе, была принята практика крещения младенцев.
Теперь о крещения как о обряде. Что это символ или мистическая реальность? Для начала зададимся вопросом: А покаяние и принятие Христа своим личным Спасителем-это символ или мистическая реальность? Участвует ли Бог в покаянии человека? Можем ли мы, одним своим волевым актом принять Господа? Если нет, то как нам быть с крещением без покаяния крестившегося? Нужно ли нам рассматривать человека, крещеного но не покаявшегося, членом Церкви Христовой? Если нет, то какой статус он обретает? И в каком возрасте?
Вопрос повисший в воздухе. Куда пойдет душа умершего, некрещеного младенца? Я думаю, что вам никто точно не ответит на этот вопрос. Есть мнения, что младенец спасается по благодати. Есть и противоположное мнение. Православные священники, с которыми я беседовал на эту тему, не могли однозначно ответить на этот вопрос. Католики тоже. И только лютеранский пастор ответил, что они погибнут. Однозначно.

цитата:

Крещение - это заповедь, которую мы должны исполнять. Без крещения никто не может наследовать Царство Небесное (Ин. 3:5). Христос, как видите, в этом тексте не говорит о том, будут ли спасены все крещенные. Но вот некрещенные точно (судя по Его словам) не будут

Тогда как нам быть с этими стихами Писания:

цитата:

Тит.3-4,5 Когда же явилась благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога, Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом

Обратите внимание, здесь не говориться ОН СПАСЕТ. Он уже спас нас, через кровь на кресте. Вполне возможно, что младенец рождается уже спасенным. Правда, в процессе жизни, он может отпасть от благодати. Поэтому и говориться-

цитата:

Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать осужден будет" (Мк.16:15-16).

А вообще, каждая деноминация, вырывает из Библии один- два стиха и строит на них свое богословие, стараясь притянуть за уши, возникающие при этом противоречия.
Понимаете, для баптистов, крестить младенца ради спасения, означает отказ от благодати, а попытка спасти делами Закона.

цитата:

Рим. Гл.3 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех. получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.

 Отправлено: 30.08.08 15:56. Заголовок: Aster пишет: Баптиз..

Aster пишет:

цитата:

Баптизм решил начать с чистого листа

Да это так. Но, самое интересное заключается вот в чем - а что до баптистов истина Богом была спрятана?

Aster пишет:

цитата:

Кстати говоря лозунг "Только Писание" был ранее провозглашен и лютеранами. Но при этом они не отвергают Священное Предание

Скажите, а как тогда баптисты воспринимают книги Б.Грема, книги Проханова, доктринальные книги???? Разве это не предание?

Теперь о крещение и спасение.
Вся разница вот в чем. Под крещением мы понимаем духовное рождение. Знаете почему? Потому что человек духовно мертв, и поэтому ему необходимо заново родиться. Скажите, вы когда родились телесно в этот мир, говорили ли вы родителям о своем желании прийти в этот мир? Ваше телесное рождение это благая воля ваших родителей, которые решили вам подарить жизнь.
Баптизм к сожалению из христианства сделал институт культуры в котором учат уроки и сдают экзамены.

 Отправлено: 30.08.08 16:19. Заголовок: Да это так. Но, само..

цитата:

Да это так. Но, самое интересное заключается вот в чем - а что до баптистов истина Богом была спрятана?

Нет, конечно. Баптизм, берет за основу учение Христа и Апостолов. Что делать с доктриной Церкви, если часть этой доктрины идет вразрез с Писанием? Помните Пергамскую церковь?

цитата:

Скажите, а как тогда баптисты воспринимают книги Б.Грема, книги Проханова, доктринальные книги????

Я не слышал, что бы Б.Грэм, а уж тем более Проханов, были для баптистов Истиной в последней инстанции. Некоторые критикуют Проханова, и скажу Вам, небезосновательно.

цитата:

Вся разница вот в чем. Под крещением мы понимаем духовное рождение. Знаете почему? Потому что человек духовно мертв, и поэтому ему необходимо заново родиться.

При этом он еще и мертв как личность, потому как не может идентифицировать свое "Я", в окружающем мире. Получается, в этом случае присходит крещение тела?

цитата:

Ваше телесное рождение это благая воля ваших родителей, которые решили вам подарить жизнь.

Мое телесное рождение, это благая Воля Бога, прежде всего.

цитата:

Баптизм к сожалению из христианства сделал институт культуры в котором учат уроки и сдают экзамены.

Прошу Вас, оставьте эти лозунги для прихожан Лютеранской Церкви. Если мы о разнице во взглядах и попытке их осмысления, а если нет, то нет...
Разве я не опираюсь на Писание, в попытке донести свое понимание вопроса?

 Отправлено: 30.08.08 16:33. Заголовок: Aster пишет: Мое те..

Aster пишет:

цитата:

Мое телесное рождение, это благая Воля Бога, прежде всего.

Согласен А вы Богу говорили о Своем согласии родиться? До вашего рождения был заключен союз, или завет с Богом по поводу рождения?

Aster пишет:

цитата:

Прошу Вас, оставьте эти лозунги для прихожан Лютеранской Церкви. Если мы о разнице во взглядах и попытке их осмысления, а если нет, то нет... Разве я не опираюсь на Писание, в попытке донести свое понимание вопроса?

Извиняюсь. Не хотел вас обидеть. Да, вы правы, нам нужно уметь понимать друг друга.

 Отправлено: 30.08.08 16:55. Заголовок: До вашего рождения б..

цитата:

До вашего рождения был заключен союз, или завет с Богом по поводу рождения?

Нет, естественно. Мы являемся сосудом, но не гончаром. В тоже время, Бог не явил Закон, который утвердил всеобщее крещение людей. Согласитесь, что ветхозаветное крещение и новозаветное - это разные, по духовному понятию, акты. И вы, так и не ответили на мои вопросы:

цитата:

покаяние и принятие Христа своим личным Спасителем-это символ или мистическая реальность? Участвует ли Бог в покаянии человека? Можем ли мы, одним своим волевым актом принять Господа? Если нет, то как нам быть с крещением без покаяния крестившегося? Нужно ли нам рассматривать человека, крещеного но не покаявшегося, членом Церкви Христовой? Если нет, то какой статус он обретает? И в каком возрасте?

цитата:

Извиняюсь. Не хотел вас обидеть. Да, вы правы, нам нужно уметь понимать друг друга.

Многие пытаются представить баптистов, как сектантов с промытыми мозгами, безоговорочно подчиняющимися своим "учителям". Но в баптизме нет учителей. Плохо это или хорошо, вопрос другой. Для меня, например, не все доктрины баптизма, кажутся приемлемыми. Например Евхаристия, в моем понимании, должна являться Таинством. И к счастью, в последнее время, в большинстве баптистских общин которые я знаю, пастор объясняет своим верующим, что Евхаристия, в понимании каждого верующего, не должна являться каким-то формальным обрядом. Но воссоединение с Христом. Правда на мистицизм в превращении Даров не сильно нажимают, давая каждому верующему свободу осознать это самому.

 Отправлено: 30.08.08 17:15. Заголовок: Aster пишет: И вы, ..

Aster пишет:

цитата:

И вы, так и не ответили на мои вопросы:

Попытаюсь ответить:
Aster пишет:

цитата:

покаяние и принятие Христа своим личным Спасителем-это символ или мистическая реальность?

Это мистическая реальность. Покаяние не понимается как акт знания, или провозглашения. Покаяние это глубокое осмысление своей духовной болезни, испорченности, и глубокое осмысление Голгофской жертвы, которая есть нашим искуплением.
Aster пишет:

цитата:

Участвует ли Бог в покаянии человека?

Да, участвует. Бог Святым Духом зачинает, взращивает в человеке покаяние.
Aster пишет:

цитата:

Можем ли мы, одним своим волевым актом принять Господа?

Нет не можем. Без Духа Святого мы не можем осознать, осмыслить духовное значение жертвоприношения Бога на голгофском кресте.
Aster пишет:

цитата:

Если нет, то как нам быть с крещением без покаяния крестившегося?

Еще раз уточняю. В лютеранской, в православной, в католической церкви под крещением понимают ДУХОВНОЕ РОЖДЕНИЕ. Вы понимаете как заключение союза. У нас разные категории рассмотрения этого таинства. Для нас это таинство рождения, для вас это акт присяги на верность Богу.
Aster пишет:

цитата:

Нужно ли нам рассматривать человека, крещеного но не покаявшегося, членом Церкви Христовой? Если нет, то какой статус он обретает? И в каком возрасте?

Крещение и состояние покаяние это неразрывный процес. Может ли человек телесно родится, а потом не кушать, и продолжать жить? Нет. Поэтому и крещенный младенец если не будет воспитывается в христианском духе не получит от крещения ожидаемого эффекта.
Aster пишет:

цитата:

Многие пытаются представить баптистов, как сектантов с промытыми мозгами, безоговорочно подчиняющимися своим "учителям"

Я и моя супруга были в баптисткой церкви с 1991 года. Я был миссионером, работал в кол.музыкальном "Континент". Я знал и знаю так сказать внутр.систему баптисткой церкви. В 1995 году я сознательно покинул баптизм по причине не соответствия с историческим христианством. Представьте себе, я увидел очень серьезные ошибки в богословии.

 Отправлено: 30.08.08 17:30. Заголовок: Еще раз уточняю. В л..

цитата:

Еще раз уточняю. В лютеранской, в православной, в католической церкви под крещением понимают ДУХОВНОЕ РОЖДЕНИЕ. Вы понимаете как заключение союза. У нас разные категории рассмотрения этого таинства. Для нас это таинство рождения, для вас это акт присяги на верность Богу.

Все верно. Но что следует перед актом (обетом, присягой)? Правильно, покаяние.
Говоря о духовном рождении, вы забыли добавить слово "спасение". В первую очередь, вы пытаетесь спасти младенца. Или я не прав?
Отсюда и возникает такая составляющая, как попытка спасения через дела Закона.

цитата:

Крещение и состояние покаяние это неразрывный процес. Может ли человек телесно родится, а потом не кушать, и продолжать жить? Нет. Поэтому и крещенный младенец если не будет воспитывается в христианском духе не получит от крещения ожидаемого эффекта.

Как я правильно понял, крещеный младенец является членом Церкви? С какого времени он может перестать им быть, если не покается?

цитата:

Я и моя супруга были в баптисткой церкви с 1991 года. Я был миссионером, работал в кол.музыкальном "Континент". Я знал и знаю так сказать внутр.систему баптисткой церкви. В 1995 году я сознательно покинул баптизм по причине не соответствия с историческим христианством. Представьте себе, я увидел очень серьезные ошибки в богословии.

Почему именно лютеранство? Почему не православие, например? Можете ли Вы сказать, что в лютеранстве, самое, как бы выразиться, законченное богословие?

 Отправлено: 30.08.08 17:57. Заголовок: Aster пишет: В перв..

Aster пишет:

цитата:

В первую очередь, вы пытаетесь спасти младенца. Или я не прав?

Да, ведь младенец рожден со грех, а ничто греховное в царство Божье не входит.
Aster пишет:

цитата:

Как я правильно понял, крещеный младенец является членом Церкви? С какого времени он может перестать им быть, если не покается?

В Лютеранской церкви существует обряд конфирмация. Это когда крестившийся ребенок исповедует привселюдно свою веру. Хотя лично я за то, чтобы к причастию допускать младенцев, дабы они принимали хлеб сшедший с небес.
Aster пишет:

цитата:

Почему именно лютеранство? Почему не православие, например? Можете ли Вы сказать, что в лютеранстве, самое, как бы выразиться, законченное богословие?

Вы знаете, было бы интересно просто лично встретиться и поговорить. Очень сложно на словах обо всем рассказать. Лютеранство смогло совершить реформацию в церкви, а не революцию.

 Отправлено: 30.08.08 18:16. Заголовок: Да, ведь младенец ро..

цитата:

Да, ведь младенец рожден со грех, а ничто греховное в царство Божье не входит.

Помилуйте, брат, если вы о первородном грехе как о немощах и смерти телесной, то он несмываем. Если о грехе, как о смерти души, то можно обратиться к Апостолу Павлу.Желая показать универсальность и действенность искупления, осуществленного Христом в отношении всего человечества, Павел проводит прямую параллель между "ветхим" Адамом, как родоначальником и главой грешного человечества, и Христом, безгрешным "вторым" Адамом и главою искупленного человечества.
Либо первородный грех искуплен Христом, для всех будущих поколений, либо крестная смерть Христа была напрасной.

цитата:

В Лютеранской церкви существует обряд конфирмация. Это когда крестившийся ребенок исповедует привселюдно свою веру. Хотя лично я за то, чтобы к причастию допускать младенцев, дабы они принимали хлеб сшедший с небес.

В православии нет обряда конфирмации. Но ребенка допускают к Святым Дарам. Где Истина?

цитата:

Вы знаете, было бы интересно просто лично встретиться и поговорить.

Далековато мне до Херсона...

цитата:

Лютеранство смогло совершить реформацию в церкви, а не революцию.

Где-то Вы правы, конечно.

 Отправлено: 31.08.08 17:36. Заголовок: Aster пишет: если в..

Aster пишет:

цитата:

если вы о первородном грехе как о немощах и смерти телесной, то он несмываем.

Лютеранская церковь никогда не говорила о том, что крещение, покаяние или будь что смывает, забирает из человеческого естества первородный грех. Мы говорим о том, что забирается ВИНА за первородный грех.
Aster пишет:

цитата:

Либо первородный грех искуплен Христом, для всех будущих поколений, либо крестная смерть Христа была напрасной.

Христос не умирал за первородный грех. Ведь как может Бог умирать за грех, или как Бог может искупить грех? Бог умирает за человека, который, совершив грех провинился. Во Христе мы освобождаемся от осуждения за грех. Поэтому Лютер и говорил, что верующий человек одновременной грешен и святой.
Aster пишет:

цитата:

В православии нет обряда конфирмации. Но ребенка допускают к Святым Дарам. Где Истина?

В Слове Божьем
Aster пишет:

цитата:

Далековато мне до Херсона...

Ну, может Бог сподобит пообщаться.

 Отправлено: 01.09.08 10:51. Заголовок: Aster пишет: Желая ..

Aster пишет:

цитата:

Желая показать универсальность и действенность искупления, осуществленного Христом в отношении всего человечества, Павел проводит прямую параллель между "ветхим" Адамом, как родоначальником и главой грешного человечества, и Христом, безгрешным "вторым" Адамом и главою искупленного человечества. Либо первородный грех искуплен Христом, для всех будущих поколений, либо крестная смерть Христа была напрасной.

Другими словами (учитывая сказанное Вами ранее), можно сказать, что Вы:

а) не видите разницы между "объективным" и "субъективным" спасением как результатом Христовой жертвы?

б) (исходя из возможно положительного ответа на пункта "а") исповедуете "универсализм" - потенциальное спасение для всех людей даже вне Таинства Крещения и покаяния?

Можете односложно ответить? (да? нет?)

P.S. Несколько забавно (и внове ) слышать обвинение в "законничестве" лютеран со стороны баптистов, у которых Крещение как раз и подразумевается как "[доброе] дело" - результат решения самого крещаемого, а не Промысла Божия...

 Отправлено: 01.09.08 22:33. Заголовок: Лютеранская церковь ..

цитата:

Лютеранская церковь никогда не говорила о том, что крещение, покаяние или будь что смывает, забирает из человеческого естества первородный грех. Мы говорим о том, что забирается ВИНА за первородный грех.

Митрополит Макарий: "Вся тайна нашего Искупления смертью Иисуса Христа состоит в том, что Он взамен нас уплатил Своею кровию долг Правде Божией за наши грехи".
Свт. Григорий Богослов: "Невместимый... соделавшись как бы закваскою для целого смешения, всего человека освободил от осуждения, соединив с Собою осужденное, став за всех всем, что составляет нас, - телом, душою, умом, - всем, что проникла смерть".

цитата:

Христос не умирал за первородный грех. Ведь как может Бог умирать за грех, или как Бог может искупить грех? Бог умирает за человека, который, совершив грех провинился. Во Христе мы освобождаемся от осуждения за грех. Поэтому Лютер и говорил, что верующий человек одновременной грешен и святой.

Эко вы завернули. Если во Христе мы освобождаемся от осуждения за грех, через крещение, то зачем нам конфирмация? Освободились, ну и ладно.
Я вот думаю: Если ребенок уже рождается осужденным, то где Божье милосердие?
Тит.3-4,5
Когда же явилась благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога,
Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом.

Мы, почему-то, все время пытаемся подогнать Бога под человеческие рамки, опускаясь до форменного юридизма.

 Отправлено: 01.09.08 22:48. Заголовок: а) не видите разницы..

цитата:

а) не видите разницы между "объективным" и "субъективным" спасением как результатом Христовой жертвы? б) (исходя из возможно положительного ответа на пункта "а") исповедуете "универсализм" - потенциальное спасение для всех людей даже вне Таинства Крещения и покаяния?

Вы меня хотите причислить к реалистам? Я согласен.
Не всех людей. В данном вопросе, речь идет о младенцах. Видите ли спасение легко потерять, даже будучи крещеным и покаявшимся.

цитата:

P.S. Несколько забавно (и внове ) слышать обвинение в "законничестве" лютеран со стороны баптистов, у которых Крещение как раз и подразумевается как "[доброе] дело" - результат решения самого крещаемого, а не Промысла Божия...

О! Вот вы крестите водой младенца. Вспомните чем отличается ветхозаветное крещение от новозаветного. Какая составляющая присутствует в новозаветном крещение? Правильно, крещение Духом. Что значит крестить Духом? Дух есть дар Божий, и вспомните как получить Дары.
Крещение Духом, (и тем самым спасение) происходит одновременно с обретением Веры, являясь ее причиной (кальвинисты) или ее результатом (все остальные).
Результат решения, это и есть промысел Божий, а сам акт крещения, это "роспись под этим результатом".

 Отправлено: 02.09.08 11:39. Заголовок: Aster пишет: Не все..

Aster пишет:

цитата:

Не всех людей.

А каких? Ваша фраза ("Либо первородный грех искуплен Христом, для всех будущих поколений, либо крестная смерть Христа была напрасной.") относится только к "объективному" спасению или к "субъективному" тоже?

цитата:

В данном вопросе, речь идет о младенцах.

Это я понял. Именно поэтому и задал первый вопрос... Уж очень много младенцев умирает до "само-сознательного" Крещения. Вот и интересно, как Вы смотрите на эту проблему: а) они предопределены к осуждению или б) умершие в неверии все-таки спасаются, или в) младенцам "вменяется" вера их родителей (если таковые есть, конечно) (как иногда трактуют 1 Кор. 7:14)?

цитата:

Видите ли спасение легко потерять, даже будучи крещеным и покаявшимся.

Вряд ли я буду с этим спорить, т.к. ни к пресвитерианам, ни к "частным баптистам" не отношусь. Но тут дело нешуточное. Если Вы а) не отoждествляете "объективность" и "субъективность" Крестной жертвы, при этом б) исповедуете полную испорченность ("мертвость") человеческой природы в результате превородного греха и в) не имеете полной уверенности в том, что дитя доживет до "взрослого" Крещения (а кто может быть уверен?!), - как Вы уверены в вере и спасении такого дитяти?

Понимаете, Aster, Крещение младенцев - это не просто отвлеченная дискуссия "перекрещенцев" и "недореформированных". Жизнь диктует рассматривать ее в "утилитарной" плоскости (т.е. не "можно ли крестить?", а "что будет, если не окрестить?"). Немного меняется акцент, - и сразу какая поразительная разница, верно?..

цитата:

Дух есть дар Божий...

Абсолютно верно. И чем это противоречит сказанному мною выше?

цитата:

Крещение Духом, (и тем самым спасение) происходит одновременно с обретением Веры, являясь ее причиной (кальвинисты) или ее результатом (все остальные).

А-а-а, вот в чем, оказывается, "когнитивный диссонанс"... Нет, немного не так: "Крещение Духом (и тем самым спасение) происходит одновременно с обретением веры, являясь ее причиной (младенцы и вообще люди с не[до]развитой ЦНС) или ее результатом (все остальные социальные группы)". Вот так, пожалуй, будет верно.

цитата:

Результат решения, это и есть промысел Божий, а сам акт крещения, это "роспись под этим результатом".

Всё правильно, - эта модель хорошо "работает", но только... относительно "сознательно" взрослых. Теперь, если можно, подтвердите Писанием, что младенцев крестить нельзя.

 Отправлено: 02.09.08 17:33. Заголовок: Aster пишет: Иоанн ..

Aster пишет:

цитата:

Иоанн Златоуст, св. Августин и другие отцы церкви были крещены в сознательном возрасте.

Однако...

"Если ты желаешь быть кафоликом, не верь, не говори и не учи о том, что младенцы, умершие перед крещением, могут получить прощение первородного греха" (Августин. О душе и ее происхождении, книга III).

"Если кто-либо говорит, что даже младенцы оживлены во Христе, когда они покидают эту жизнь без участия в Его Таинстве, то он противоречит апостольской проповеди и осуждает всю Церковь, которая спешит крестить младенцев, поскольку она непоколебимо верует, что в противном случае они не могут быть оживлены во Христе" (Письмо 28-е, от Августина к Иерониму).

цитата:

И только на каком-то там Соборе, была принята практика крещения младенцев.

Вернее сказать, была не принята, а одобрена к повсеместному употреблению в Африке. А именно на одном из поместных Карфагенских соборов 252 г., по поводу которого Киприан Карфагенский писал Фиду: "Все мы за лучшее признали не отказывать ни одному рожденному в милосердии и благодати Божией. Если Сам Господь в Евангелии Своем говорит, что «Сын Человеческий не пришел погубить души человеческие, но спасти» (Лк. 9:56), то сколько это от нас зависит ни одна душа не должна погибнуть, если то возможно... Если и величайшим грешникам, много прежде грешившим против Бога, когда они потом уверуют, даруется потом отпущение грехов и ни кому не возбраняется прощение и благодать, то тем более не должно возбранять это младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, а только произошедши по плоти от Адама, воспринял заразу древней смерти через само рождение и который тем удобнее приступает к принятию отпущения грехов, что ему отпускаются не собственные, а чужие грехи. И потому, возлюбленнейший брат, повторяю: на нашем соборе состоялось такое определение: не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога, ко всем милосердного, благого и снисходительного. Если этого надо держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, надо соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами не иное что делают, как умоляют. (...) Следует ли нам ждать восьмого дня, подобно тому, как делают иудеи при обрезании? Нет, ребенок должен быть крещен, по возможности, сразу после рождения".

"Фишка" в том, что и Златоуст, и тем более Августин жили значительно позднее данного собора. А его решение свидетельствует о широкой распространенности практики Крещения младенцев как минимум в сер. ІІ в. Хотя Ориген относит ее даже ко временам апостольским (Проповеди на Лев., Комментарии на Рим.). Более того, почти современный Августину другой Карфагенский поместный собор (419 г.) провозглашает анафему всякому, протестующему против Крещения детей, именно опираясь на учение о первородном грехе и полной испорченности человеческой природы.

Единственным серьезным оппонентом практики детского Крещения выступил Тертуллиан, аргументация которого (трактат "О душе") сводилась к тому, что душа человека становится греховной лишь в возрасте около 14 лет.

 Отправлено: 02.09.08 17:46. Заголовок: А каких? Ваша фраза ..

цитата:

А каких? Ваша фраза ("Либо первородный грех искуплен Христом, для всех будущих поколений, либо крестная смерть Христа была напрасной.") относится только к "объективному" спасению или к "субъективному" тоже?

Ммм.....хм..... Мне трудно понять определение "субъективное спасение". Если вы, под этим термином предполагаете, спасение для всех рождающихся на этот свет, спасение через Жертву Христову, грубо говоря "точка отчета человеческой жизни", то да.... я верую, что все спасены, ну или все оправданы, если так правильнее сказать.

цитата:

Именно поэтому и задал первый вопрос... Уж очень много младенцев умирает до "само-сознательного" Крещения. Вот и интересно, как Вы смотрите на эту проблему: а) они предопределены к осуждению или б) умершие в неверии все-таки спасаются, или в) младенцам "вменяется" вера их родителей (если таковые есть, конечно) (как иногда трактуют 1 Кор. 7:14)?

Я выбираю вариант "Б". Почему? Думаю, я пояснил выше.
Что касается "по вере родителей", то здесь однозначно возникает вопрос: Родители, как бы обещают Богу доброй совести (православная трактовка), тем самым приносят клятву (дают обет), обещая воспитывать дитя в духе христианства? Так?
Достаточно ли они уверены, что воспитают человека, просто... как человека? Не говоря уже о христианской морали. Неизвестно, какие наклонности проявятся у отпрыска. Так зачем заранее посыпать голову горящими углями?

цитата:

не имеете полной уверенности в том, что дитя доживет до "взрослого" Крещения (а кто может быть уверен?!), - как Вы уверены в вере и спасении такого дитяти?

Нет, я то как раз верую, в то что дитя не рождается уже осужденным на муки вечные. Почитайте мои предыдущие высказывания и те цитаты, которые я приводил.
Остается открытым вопрос: С какого возраста, нужно обратиться к покаянию и принять крещение во Вере? Тут, увы... я не знаю ответа. Вероятно, этот возраст нельзя обозначить.

цитата:

т.е. не "можно ли крестить?", а "что будет, если не окрестить?"). Немного меняется акцент, - и сразу какая поразительная разница, верно?..

Именно. Крестить можно в любом возрасте, только что это меняет? Достигает ли крещение неверующего, того сакрального смысла, который в него закладывают? Для меня, это попытка видится как приобщение к христианской общине, как показатель, что "он наш", т.е тот же смысл как и ношение нательного крестика. Символика. Правда, некоторые , крестик рассматривают как оберег от злых духов.

Об акцентах. Вы видите разницу между "Христос-Спаситель" и "Христос-Искупитель"?

цитата:

Нет, немного не так: "Крещение Духом (и тем самым спасение) происходит одновременно с обретением веры, являясь ее причиной (младенцы и вообще люди с не[до]развитой ЦНС) или ее результатом (все остальные социальные группы)".

Что то вы так кальвинистов то? У них, как раз спасение - это причина.

цитата:

Теперь, если можно, подтвердите Писанием, что младенцев крестить нельзя.

В Писании, ничего не говориться о том, что крестить младенцев нельзя. Как и нет, того, что крестить младенцев необходимо, дабы не лишить их Царства Божия. Зато очень много сказано, о том что вера и крещение неразрывно связаны, причем, именно в этой последовательности.

 Отправлено: 02.09.08 18:32. Заголовок: Aster пишет: Эко вы..

Aster пишет:

цитата:

Эко вы завернули.

Чтобы я не заворачивал:)
Давайте сделаем так. Ответьте на следующие вопросы:
1) Что такое первородный грех в вашем понимании?
2) Что такое вера в вашем понимании?

Почему я задаю Вам эти вопросы? Потому что мы сразу определимся в том, как мы понимаем эти термины. Тогда намного легче будет вести дискуссию
Aster пишет:

цитата:

Я вот думаю: Если ребенок уже рождается осужденным, то где Божье милосердие?

Божье милосердие в справедливости. Бог не закрывает глаза на наши грехи, а Он их обнажает и приносит в жертву Иисуса Христа дабы очистить нас от справедливого осуждения закона.

 Отправлено: 02.09.08 18:33. Заголовок: Однако... :sm116:..

цитата:

Однако...

Однако, это факт. Прочтите биографию, Августина и Иоанна Златоуста. Действительно, они были сторонниками детокрещения, но сами были крещены в сознательном возрасте.
Святитель Иоанн Златоуст жил в IV в. Оба родители его - Секунд и Анфуса - были христиане. И тем не менее он был крещен св. Мелетием, пастырем в Антиохии, когда ему исполнилось 20 лет. Про него же говорится в Четьях-Минеях: «Когда Иоанну исполнилось 18 лет, он, еще не просвещенный св. крещением, которое по обычаю того времени принималось в зрелом возрасте, был отправлен в Афины для усовершенствования в красноречии" (Жития Свв. по Ч.-Мин., Москва, 1902 г., кн. 3, стр. 310).
Святитель Григории Богослов (Назианз, IV века), у которого мать благочестивая Нонна, отец христианин-священник, посвятивший сына своего Богу еще при его рождении - крещен был после 24 лет.
Святитель Василий Великий (IV в.) - у него отец и мать благочестивые христиане, дед и бабка были исповедниками Христа, пять братьев иноками (из них трое епископами) и воспитательница - благочестивая бабка Макрина, - принял крещение около 30 лет.
В 387 году, в возрасте 33 лет, накануне праздника святой Пасхи, Августин и сын его были крещены святым Амвросием.
Григорий Богослов, будучи сыном священника, был крещен взрослым.
Святой Григорий Нисский был крещен в возрасте 24 лет

 Отправлено: 02.09.08 18:57. Заголовок: 1) Что такое перворо..

цитата:

1) Что такое первородный грех в вашем понимании?

Это повреждение человеческой природы, не дающее подняться к Отцу и соединиться с Ним. Настолько тяжелое, что если верить Преданию, даже святые праведники находились в аду, не в состоянии преодолеть оковы ада. До тех пор, пока Христос туда не спустился.

цитата:

2) Что такое вера в вашем понимании?

Вера это состояние души, находящееся как бы в проекции Духа. Божий Дар.

цитата:

приносит в жертву Иисуса Христа дабы очистить нас от справедливого осуждения закона.

Дык... И я о том же.

 Отправлено: 02.09.08 19:25. Заголовок: Aster пишет: Действ..

Aster пишет:

цитата:

Действительно, они были сторонниками детокрещения, но сами были крещены в сознательном возрасте.

Вы знаете это не много не тот вариант обсуждения.
Как вы уже сказали крещение напрямую связано с верой, и человеку вправе заключать завет с Богом. Вы считаете, что это практика Нового Завета.
Я все таки жду вашего ответа на два моих вопроса, а пока что поделюсь своим соображением.

1) Как же быть с обрезанием в Ветхом Завете? Мальчика обрезовали на 8 день отроду, и он чрез обрезание становился причастником Божьего народа. Возникает логический вопрос: почему же у ребенка не спрашивали согласия на обрезание? Заметьте Апостол Павел проводит прямую параллель с ветхозаветним обрезанием, говоря о крещении: "Кол.2.11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворным..."
2) Вы говорите о крещении как о даре Святого Духа. Я всегда не понимал баптистов в их слепоте по отношению к Деян.2:39 "Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим..."
3) О вере детей. Матв.18:6 "а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня..."

 Отправлено: 02.09.08 19:32. Заголовок: Aster пишет: Это по..

Aster пишет:

цитата:

Это повреждение человеческой природы, не дающее подняться к Отцу и соединиться с Ним.

Вы считаете Христос умер для того чтобы освятить грех? Или для того чтобы спасти греховного человека? Это очень важный вопрос, потому что в лютеранской церкви дьявол, грех и смерть это одно целое.
Aster пишет:

цитата:

Настолько тяжелое, что если верить Преданию, даже святые праведники находились в аду, не в состоянии преодолеть оковы ада. До тех пор, пока Христос туда не спустился.

Вы знаете, даже католическая церковь со своей верой в чистилище никогда не исповедовала идею о том, что Христос из ада вывел, или выводит людей.
Aster пишет:

цитата:

Вера это состояние души, находящееся как бы в проекции Духа

Ваш ответ мне напомнил ответ Игоря о покаяния. Игорь сказал, что покаяние это состояние души.
Тогда скажите, полоумный, даун может верить в Бога?????

 Отправлено: 02.09.08 20:32. Заголовок: Вы считаете Христос ..

цитата:

Вы считаете Христос умер для того чтобы освятить грех?

Христос восстановил божественную справедливость, принеся себя в жертву.
Христос примирил нас с Богом.
Христос излечил болезнь поврежденной души.
Христос искупил нашу вину перед Богом.

Выберите понравившуюся трактовку.

цитата:

Вы знаете, даже католическая церковь со своей верой в чистилище никогда не исповедовала идею о том, что Христос из ада вывел, или выводит людей.

Католическая церковь усматривает также и особое место в загробном мире для праведников, умерших до прихода Христа, —Limbus patrum.
Совершив Свою искупительную жертву на кресте, Христос спустился в шеол, где находились ветхозаветные верующие, и освободил их из
темницы. С тех пор Limbus patrum пуст.

цитата:

Ваш ответ мне напомнил ответ Игоря о покаяния.

А кто это-Игорь?

цитата:

Тогда скажите, полоумный, даун может верить в Бога?????

Вы знаете, в православии есть такой подвиг, называется- юродивый Христа ради. Это когда человек, изображает из себя (или взаправду??) полоумного. такая высшая степень аскезы. Для чего? Да, кто ее знает.
У нас в церкви, мама приводит сына-олигофрена. Он пытается молиться, все время повторяет: аминь. И все время улыбается. Верует ли он? Может и верует.

 Отправлено: 02.09.08 20:42. Заголовок: Кстати сама католиче..

Кстати сама католическая церковь, косвенно подтверждает мою правоту о том, что младенец не осужден априори.

цитата:

Глава Римско-католической церкви решил упразднить понятие «лимба младенцев». Некрещеные дети, согласно нововведению, будут автоматически попадать в рай. В богословском смысле церковь от этого ничего не теряет. Зато с практической точки зрения у нее появляется лишний плюс при миссионерской деятельности в странах с высокой детской смертностью. Папа римский Бенедикт XVI решил упразднить одно из ключевых представлений католической религии, связанных с понятием «лимба» (существования некой пограничной области в аду, куда попадают некрещеные младенцы, а также души некрещеных праведников, умерших до пришествия Христа), сообщает The Times. На этой неделе комиссия ведущих католических теологов, обсуждавших необходимость понятия «лимб», собралась на финальную встречу. Как сообщают источники в Ватикане, теологи пришли к выводу, что «дети умирают по воле бога, а его воля неисповедима». Следовательно, любой умерший младенец оказывается ближе к богу, чем верующий человек, и его душа отправляется в рай. Поэтому, как предполагается, отмена коснется только понятия «limbus infantium» – места, куда попадают младенческие души. «Limbus patrum», где, как считают католики, временно обитают души праведников, умерших до вознесения Христа, нововведение не затронет. Формально окончательное решение богословов будет озвучено понтификом в эту пятницу, но уже сейчас никто из его приближенных не сомневается в отмене средневекового понятия.

http://www.gazeta.ru/2006/10/04/oa_218644.shtml

 Отправлено: 02.09.08 21:07. Заголовок: 1) Как же быть с обр..

цитата:

1) Как же быть с обрезанием в Ветхом Завете? Мальчика обрезовали на 8 день отроду, и он чрез обрезание становился причастником Божьего народа.

Во первых, в новозаветном крещении крестят во имя Св. Троицы. В В.З. понятие Св. Троицы не существовало. Соотвественно, это абсолютно разные крещения по духу и по смыслу. Во вторых, Св.Писание говорит:
потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?
И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?

цитата:

Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим..."

Конечно принадлежит. И я об этом во всем нашем разговоре.

цитата:

а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня..."

Верующего ребенка надо исповедовать и крестить. Если ребенок идентифицирует понятие грех (беззаконие) и принимает Господа своим личным Спасителем.

 Отправлено: 03.09.08 08:12. Заголовок: Aster пишет: Христо..

Aster пишет:

цитата:

Христос восстановил божественную справедливость, принеся себя в жертву. Христос примирил нас с Богом. Христос излечил болезнь поврежденной души. Христос искупил нашу вину перед Богом.

Все выбираю.
Aster пишет:

цитата:

А кто это-Игорь?

Игорь это участник нашего форума. Он выходит под ником "Илинея"

Aster пишет:

цитата:

Если ребенок идентифицирует понятие грех (беззаконие) и принимает Господа своим личным Спасителем.

Вот тут и весь нюанс. Помните я сравнил баптистов со школой. Баптисты всегда были рациональными, и всегда все воспринимали через призму знаний, осознания.
Для лютеран вера это не просто знания. Если мы утверждаем что вера это знания, исповедания то мы автоматически исключаем из царствия божьего всех умолишеных. Вы можете на себя взять право и сказать, что психбольные, дауны, олигофрены не спасены, ибо не могут исповедовать???
Опять же провожу параллель с ребенком. Ребенок становится человеком когда начинает говорить, или он уже человек в первый день рождения? Когда ребенок становится ребенком для родителей, когда произносит мама и папа, или когда рождается? Вот эти сравнения о многом могут сказать, и объяснить.

 Отправлено: 03.09.08 08:16. Заголовок: Aster пишет: Во пер..

Aster пишет:

цитата:

Во первых, в новозаветном крещении крестят во имя Св. Троицы. В В.З. понятие Св. Троицы не существовало.

Я не говорил о крещении, а я говорил об отношении Бога к детям.

 Отправлено: 03.09.08 12:35. Заголовок: Aster пишет: Ммм.....

Aster пишет:

цитата:

Ммм.....хм..... Мне трудно понять определение "субъективное спасение".

Простите, брат, это я взял "технические" термины из лют. догматики. "Объективное спасение" - это потенциальная самодостаточность Христовой жертвы для спасения всех людей. "Субъективное спасение" - приложение Христовой жертвы к конкретным людям вследствие избрания (ибо из истории очевидно, что все-таки не все попадают в рай ). Ваша аргументация о положительной посмертной участи младенцев, умерших вне Крещения (т.е., будем называть вещи своими именами, вне Церкви, т.к. прообразом Крещения есть ВЗ-обрезание "людей завета"), позволило мне предположить, что Вы совмещаете эти понятия.

цитата:

а) они предопределены к осуждению или б) умершие в неверии все-таки спасаются, или в) младенцам "вменяется" вера их родителей (если таковые есть, конечно) (как иногда трактуют 1 Кор. 7:14)? Я выбираю вариант "Б". Почему? Думаю, я пояснил выше.

Все-таки не совсем понятно... Первородный грех является одновременно следствием
и причиной Божиего проклятия (по справедливости, никакого "либерализьма" ). Неверующий не получает прощения грехов ("юридически") и не способен к освящению ("органически"). Как же нечистое войдет в Царствие Небесное?

цитата:

Что касается "по вере родителей", то здесь однозначно возникает вопрос: Родители, как бы обещают Богу доброй совести (православная трактовка), тем самым приносят клятву (дают обет), обещая воспитывать дитя в духе христианства? Так? Достаточно ли они уверены, что воспитают человека, просто... как человека? Не говоря уже о христианской морали. Неизвестно, какие наклонности проявятся у отпрыска. Так зачем заранее посыпать голову горящими углями?

Вы абсолютно правы, брат. Тем не менее именно этот аргумент чаще всего фигурирует в баптистских обоснованиях беспечного отношения к судьбе некрещеных младенцев. Хотя сложно тут спорить... Ибо единого баптистского вероучения формально также не существует, как и православного.

цитата:

Остается открытым вопрос: С какого возраста, нужно обратиться к покаянию и принять крещение во Вере? Тут, увы... я не знаю ответа. Вероятно, этот возраст нельзя обозначить.

Видите ли, с вот этим слишком "интеллектуальным" подходом к Крещению (гиперакцент на "сознательности") тоже ведь не всё так просто... Вот человек будто бы и не хочет лицемерить, и приступает к водному Крещению, но, как и в случае крещаемого младенца, кто (кроме Бога) даст гарантию, что он верит правильно? Т.е. принципиально между Крещением в позднем возрасте и Крещением младенца разницы-то и нет.

цитата:

Именно. Крестить можно в любом возрасте, только что это меняет? Достигает ли крещение неверующего, того сакрального смысла, который в него закладывают? Для меня, это попытка видится как приобщение к христианской общине, как показатель, что "он наш"...

Именно. Однако выше Вы заметили, что Крещение младенцев - это "законничество" сродни обрезанию. Хотя известно ведь, что обрезание не относилось к Закону, но к завету; между ними разница - в четыре с половиной века (Гал. 3:17). Другое дело, что "иудействующими" уже в НЗ обрезание было возведено в ранг законнического обряда, но ведь некогда и медного змея в Нехуштана превратили (4 Цар. 18:4).

цитата:

т.е тот же смысл как и ношение нательного крестика. Символика.

Верно. Однако без ношения нательного крестика спастись можно, а без веры - нельзя. Крещение в отношении младенцев - это дар от Бога. Если мы не уверены в вере родителей, в вере взрослого человека, в физ. жизнеспособности ребенка до момента водного Крещения, то не лучше ли дать Богу возможность свободно "работать" во младенце?

цитата:

Об акцентах. Вы видите разницу между "Христос-Спаситель" и "Христос-Искупитель"?

Только количественную. Мне кажется, термин "Спаситель" несколько шире, так как подразумевает не только "юридическую", но и "органическую" составляющую спасения.

цитата:

Зато очень много сказано, о том что вера и крещение неразрывно связаны...

Так с этим ведь никто и не спорит. Вот в чем "фишка": мы крестим младенца, веруя, что это Таинство - т.е. "средство благодати" = "форма" воздействия Св. Духа, посредством которого даруется (Богом опять-таки!) вера. Никто ведь не говорит, что ВСЕ крещеные в детстве идут "автоматом" в рай. Говорится, что ВСЕ НЕкрещеные "автоматом" осуждены (ибо греховны по меньшей мере "по наследству", а уж фактических грехов даже у ребенка много).

цитата:

...причем, именно в этой последовательности.

А вот это я бы попросил Вас доказать.

 Отправлено: 03.09.08 12:44. Заголовок: Aster пишет: Однако..

Aster пишет:

цитата:

Однако, это факт. Прочтите биографию, Августина и Иоанна Златоуста. Действительно, они были сторонниками детокрещения, но сами были крещены в сознательном возрасте.

Не спорю. В любом случае, если они не были сознательными лицемерами, эти личности не могли идти против решений церковных соборов (тем более, что для Августина он был административно (Сев. Африка) прямым указанием к действию).

Кроме того, в ограниченных регионах (именно часть Малой Азии) некоторые христиане, действительно, крестились в позднем возрасте. Однако и это играет в пользу нашей практики. Поскольку этот факт объяснялся как раз верой
в то, что в результате Таинства прощаются все грехи. Следовательно, некоторые христиане пытались "оттянуть" момент Крещения, дабы "меньше нагрешить впоследствии". Но здесь уже несколько иной механизм обращения: поверивший в Бога в сознательном возрасте, если даже и умрет без Крещения (но в "его намерении"), спасен, ибо верует.

 Отправлено: 03.09.08 20:28. Заголовок: Mykola Danylov пишет..

Mykola Danylov пишет:

цитата:

ное спасение" - это потенциальная самодостаточность Христовой жертвы для спасения всех людей. "Субъективное спасение" - приложение Христовой жертвы к конкретным людям вследствие избрания (ибо из истории очевидно, что все-таки не все попадают в рай )

Ну, что Николай...давайте я с вами по сражаюсь мыслями и аргументами:

Вы говорите "приложение Христовой жертвы к конкретным людям вследствие избрания". Скажите для начала, чем эта фраза отличается от идеи Кальвина о предопределении на спасение? А

 Отправлено: 04.09.08 09:32. Заголовок: "Вечное избрание..

"Вечное избрание Божье, однако, не только предвидит спасение и знает заранее о нем — но является также, по милостивой воле Божьей и соизволению Его во Христе Иисусе, причиной [движущей силой], которая производит, созидает, поддерживает наше спасение, способствует ему и всему, что к нему относится. И на этом [Божественном избрании] зиждется наше спасение, так, что врата ада не одолеют его...

...Человеческая раса воистину искуплена и примирена с Богом через Христа, Который, Своей непогрешимостью [невинностью], покорностью, страданиями и смертью заслужил для нас имеющую ценность в глазах Божьих праведность и вечную жизнь.

...Эта заслуга и дары Христовы должны представляться, предлагаться нам и распределяться среди нас через Его Слово и Таинства.

...Бог приготовил спасение не только вообще, но, по милости Своей, рассмотрел и избрал ко спасению всех и каждого человека из избранных, которые должны быть спасены через Христа, а также предопределил, что только что упомянутым образом Он — Своей милостью, дарами и действенностью — приведет их туда [сделает их причастниками вечного спасения], поможет, поддержит, укрепит и сохранит их."
(Формула Согласия, детальное изложение, XI.)

"...Для верующих длолжно быть совершенно ясно, что Бог усыновил нас во Христе и сделал Его наследниками по той единственной причине, что сами мы не способны достичь столь высокого положения... Если Божье избрание предшествует милости, посредством которой Бог делает нас способными воспринять славу будущей жизни, то что в нас могло побудить Его нас избрать?"
(Ж. Кальвин. Наставление в христианской вере, кн. III, гл. XXII.)

=======

Т.е. если речь идет об извечном предопределении только "на спасение", то в принципе разницы практически никакой. Книга Согласия в этом отношении говорит лишь о "техническом" различии: а) "сакраментарии", дескать, веруют в то, что Бог призывает сопротивляющихся (ВНЕ Слова и Таинств ), а б) лютеране, мол, исповедуют, что Бог прежде всего из сопротивляющихся делает несопротивляющихся Его благодати. Но подобное замечание "технически" же недоказуемо. Ибо никакой вменяемый кальвинист не будет провозглашать, что Бог спас конкретного человека ВНЕ Слова. (Поскольку вне Слова нет обращения - покаяния - спасительной веры; а без веры никто в Царствие Божие не попадет.)

Я, например, с удовольствием пользовался кальвинистской литературой (с оговоркой относительно "предопределения к осуждению") и считаю ее одной из наиболее здравой в вопросах Евангелия. (К сожалению, во многих лют. приходах существует необъяснимая боязнь доктрины предопределения, зафиксированной в КС (!), что автоматически толкает к проповеди "квазиправославного полупелагианства". Был и у меня подобный опыт общения.)

 Отправлено: 04.09.08 18:17. Заголовок: Лютеранское истолков..

Лютеранское истолкование предопределения, как это выражено в книге Согласие, стало следствием доктрины об оправдании.
Смотрите что получается. Человек духовно мертв, и не способен хотя бы на миллиметр себя теоретически приблизить к Богу. Бог со Своей стороны прилаживает к человеку голгофские заслуги Иисуса Христа, зачиная в естестве человека веру, которая будет уповать, доверять голгофскому примирению.
Естественно я не против этого. Наоборот, я утешаюсь этим.
Вопрос вот в чем. Почему ЛЮБЯЩИЙ Бог не всех спасает??? А? Я понимаю когда речь идет об пред узнании, но речь ведь идет об определении на спасение. Где здесь логика любви Божьей???
Приведу пример. Весь город заболел чумой, и лежит при смерти, не могущий себе помочь. Вы нашли лекарства, которые могут всех жителей исцелить. Но, вы по своей "любви" применяете не ко всем это лекарство.
Я понимаю логику когда люди имеют право отказаться. Но, представьте себе духовно мертвого человека, который ничего не может сделать для спасения и которого Бог не избирает на спасение.

 Отправлено: 04.09.08 21:25. Заголовок: Боюсь показаться бан..

Боюсь показаться банальным, но...

"Если же наша неправда открывает правду Божию, то что скажем? не будет ли Бог несправедлив, когда изъявляет гнев? (говорю по человеческому [рассуждению]). Никак. Ибо [иначе] как Богу судить мир?" (Рим. 3:5, 6)

"Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?" (Рим. 9:19-21)

Тут ведь дело в том, что, во-первых, это "материи", которые не поддаются даже приблизительно оценке человеческим умом. Хоть наши понятия о добре и справедливости до некоторой степени являются отражением "записанного в сердце" Закона, но плоть наша по-прежнему испорчена.

Во-вторых, и прежде всего, Бог абсолютно суверенен: Он одновременно и милостив, и справедлив. И если мы в оценке Его уклоняемся в ту или иную сторону, получается "перекос" богопознания. Считаем, что всё поглощено Его милостью, - и получаем универсализм (проклятия нет, и все - в раю). Всё поглощено Его справедливостью - и рай пуст (ибо по природе своей мы абсолютно все заслуживаем смерти).

Мы имеем склонность рассуждать "гуманистически": малые дети безгрешны, все должны быть в Царстве Небесном, пылающего ада нет (как недавно "отожгли" датчане), иначе, мол, это какрй-то жестокий Бог. Но смотреть на проблему как раз нужно с другого конца: мы ВСЕ заслуживаем смерти, но по не ведомому нам предназначению Бог дает избранным бесценный дар этого самого "субъективного" (по Мюллеру) спасения.

 Отправлено: 05.09.08 07:55. Заголовок: Mykola Danylov пишет..

Mykola Danylov пишет:

цитата:

Боюсь показаться банальным, но...

Николай, я как-то уже с вами говорил о том, что вы один из немногих с кем можно не боясь обсуждать сложные богословские вещи. Большинство моих друзей смотрят стандартно, и большая часть из них боится рассуждать в голос, поднимая подобные вопросы А в друг еще заподозрят в уклоне от исповедания Книги Согласия
Mykola Danylov пишет:

цитата:

Тут ведь дело в том, что, во-первых, это "материи", которые не поддаются даже приблизительно оценке человеческим умом.

Я с этим абсолютно согласен. И согласен с тем, что вопрос спасения и не спасения находиться вне плоскости нашего понимания. Очень хорошо по этому поводу сказал пророк Исаия, используя образы горшечника и глины. Поэтому лучше всего молча принимать то, что говорит Павел об избрании в послании к Римлянам.
Но, лютеране 1570 года в противовес Кальвину решили объяснить то, что по сути трудно объяснить.
Смотрите, что получается. Православный взгляд на этот вопрос отталкивается от всезнания Божия. То есть Бог в вечности знает все что будет происходить с человеком. Пред узнавая Он определяет со статусом положения: избранный, не избранный.
В лютеранском богословии интересная дилемма. С одной стороны мы говорим - Бог избирает на спасение, но с другой же стороны мы утверждаем - человек себя избирает на вечные муки. Знаменитый пример Э.Кейлера: "Если мы идем в рай - слава Богу! Если мы идем в ад - слава нам!".
Опять же вопрос: в чем любовь Божия, если Он духовно мертвого человека не избирает на спасение? Чем руководствуется Бог в этом вечном избрании?

 Отправлено: 05.09.08 08:46. Заголовок: :sm33: Вот тут для ..

Вот тут для меня - тупик, чисто по-человеческому разумению. Кроме того, мне как раз нравится иррациональность лютеранства (причем не только в этой доктрине, но и касательно Причастия, иконопочитания, канона Писания и пр.). Очень понравилась в свое время книга Беккера "Немудрое Божие", которая просто "легла на сердце".

Более того, как раз рациональное ("логическое") решение поднятого нами вопроса является отличительной чертой указанных Вами конфессий. Кальвин "логично" заключает, что поскольку Бог всемогущ и абсолютен, всё, что происходит в мире, является результатом Его решения. Очевидно, что спасаются не все (в мире сколько угодно откровенных богохульников), - значит, неспасенных Бог Сам предуготовил к этому. Однако это прямо противоречит Писанию (1 Тим. 2:4; где слово "все" кальвинисты начинают лукаво толковать как "все предызбранные", напуская туман на четкий текст). Т.е., как верно заметил Костя Карпов, Евангелие подменяется предызбранием.

С другой стороны - "арминианские" взгляды практически всех остальных конфессий, которые тоже не в состоянии объяснить четкие тексты о предызбрании ко спасению отдельных людей и народа. Отрицать предызбрание у них не получается (тексты Писания переполнены им, это факт, и не только Рим.). Кальвинистская доктрина им кажется (частично верно) богохульной. Следовательно, они отрицают предызбрание как таковое и предпочитают закрывать глаза на "неудобные" места Библии. Т.е. Евангелие подменяется Законом, и спасение так или иначе выводится в зависимость от человека.

Лютеранство как раз стоит посредине и не боится "неудобных" мест и "алогичности" контекста Писания. Мы не можем "подгонять" Библию под доктрину, а только принимаем Откровение. Если оно кажется нам по-человечески нелогичным, виноваты мы, а не Бог. Для нас центр - Христос; мы предызбраны, но только во Христе; люди осуждены, но лишь потому, что они вне Христа и т.д. И никакой отвлеченной философии (Кол. 2:8).

P.S. Помню, давнишнюю реплику одного православного на религиозном диспуте в нашем университете (на кафедре психитрии было и такое! ), который отвечал одному юноше по поводу обвинения Библии в противоречиях: "В Библии противоречий нет, - это у тебя в голове противоречия!"...

 Отправлено: 05.09.08 08:52. Заголовок: Stetsyuk пишет: А в..

Stetsyuk пишет:

цитата:

А в друг еще заподозрят в уклоне от исповедания Книги Согласия

Думаю, что КС можно критиковать (это ведь не Библия в прямом смысле!). Для себя я безоговорочно принимаю АИ как основной "визитный" документ лютеранина. Все остальные немецкие, американские, скандинавские и украинские определения - постольку, поскольку они прямо не противоречат Писанию. Просто в рассматриваемом вопросе я вполне согласен с точкой зрения авторов ФС.

Да, кроме того, карьерой пастора я не рискую...

 Отправлено: 05.09.08 09:29. Заголовок: Mykola Danylov пишет..

Mykola Danylov пишет:

цитата:

Для нас центр - Христос; мы предызбраны, но только во Христе; люди осуждены, но лишь потому, что они вне Христа и т.д. И никакой отвлеченной философии (Кол. 2:8).

Смотрите, а вот этот аспект. Вы утверждаете о том, что Христос является центром спасения человечества. Во Христе искуплено все человечество(объективное оправдание).
Давайте я буду идти путем вопросов: Бог во Христе избирает всех ко спасению, или избирает отдельную категорию духовно мертвых людей?

 Отправлено: 05.09.08 10:45. Заголовок: Stetsyuk пишет: Бог..

Stetsyuk пишет:

цитата:

Бог во Христе избирает всех ко спасению?..

Потенциально (самодостаточно, "объективно") - конечно.

цитата:

...Или избирает отдельную категорию духовно мертвых людей?

Нет. Вот тут парадокс: Бог как бы говорит "а", но, в отличие от Кальвина, не говорит "б". Погибающие не предызбраны к погибели, - они погибают, как погибло бы всё человечество только вследствие своей испорченной природы.

 Отправлено: 05.09.08 19:51. Заголовок: Mykola Danylov пишет..

Mykola Danylov пишет:

цитата:

Нет. Вот тут парадокс: Бог как бы говорит "а", но, в отличие от Кальвина, не говорит "б".

Упс.
Мне кажеться что православная, католическая, кальвинистическая церкви более логичны в этом вопросе нежели лютеранская церковь формулы согласия.
Далее идем.
Смотрите. Мы говорим о том, что голгофская жертва Иисуса Христа является всеобъемлющей жертвой, которая покрывает грехи всего человечества. Мы исповедуем объективное оправдание. Здесь есть логика. Потому что все человечество во грехе, духовно мертвое. Как же духовно мертвое может себя оправдать? Поэтому жертва Христа за всех и во спасение всех.
Но, дальше мы утверждаем, что Бог в вечности не всех избрал ко спасения. То есть из всего человечества Бог по каким то неведомым для нас причинам избирает опр.колличество людей. В православии с этим согласятся, но буду использовать термин "пред узнание", то есть Бог пред узнал как будет отдельно взятый человек применять к себе голгофскую жертву Иисуса Христа. Мы же просто говорим - Бог избрал. Стоп. А что повлияло на это избрание Бога? Цвет волос, национальность человека, рост человека????? Что? Я не понимаю Бога, который из всех духовно мертвых людей одних избирает на спасение??? Это что же получается или у Бога избирательная любовь, или жертва Сына Божьего не достаточна для всех.
И как то хитро звучит: если ты спасен - Бог тебя избрал, а если не спасен - ты сам себя избрал на смерть. Как же духовно мертвый человек может сам себя избрать на вечную смерть

 Отправлено: 05.09.08 20:19. Заголовок: Приветствую, братья...

Приветствую, братья.
Приболел тут маленько. У нас инфеккия какя-то ходит. Все кашляют. Щас вот немного получше.

цитата:

Неверующий не получает прощения грехов ("юридически") и не способен к освящению ("органически"). Как же нечистое войдет в Царствие Небесное?

Николай, вы предпологаете, что Христос пришел на землю, для того что-бы людя рассказать о спасении? Что бы поведать людям о том, как Господь любит их, и что нужно делать, что бы воссоединиться с Ним? Тогда, вероятно правы мусульмане, говоря, что Иса-есть величайший пророк, но...не более того. :(
Смею предположить, что Иисус своей Жертвой, искупил неискупаемое, оправдал неоправдаемое, и очистил наш первородный грех, для всех последующих поколений.

цитата:

Если мы не уверены в вере родителей, в вере взрослого человека, в физ. жизнеспособности ребенка до момента водного Крещения, то не лучше ли дать Богу возможность свободно "работать" во младенце?

Да, вы верно подметили. Возможно (!!!) для некоторых ,уже уверовавших людей, покаяние-не есть суть покаяние. Крещение - не есть суть крещение. На все воля Божья, и мы не в состоянии исследовать душу таких людей. Как не в состоянии исследовать душу младенца, предпологая - работает с ней Господь или... Можно только веровать в это, а догматически и теологически доказать не представляется возможным. Потому и таинство. Баптисты - они рациональны в этом плане.
Да и вся история показывает. Крещеные в младенчестве люди, в начале 20-го века взрывали церкви и расстреливали священников. Хотя это не показатель, конечно. А если взять современные тенденции, например в РПЦ МП, то они таковы: из всех крещеных, воцеркленными христианами являются 10-12%. Много званых, но мало избранных.

цитата:

Вот в чем "фишка": мы крестим младенца, веруя, что это Таинство - т.е. "средство благодати" = "форма" воздействия Св. Духа, посредством которого даруется (Богом опять-таки!) вера.

Но как тогда даруется вера баптистам?

цитата:

Никто ведь не говорит, что ВСЕ крещеные в детстве идут "автоматом" в рай. Говорится, что ВСЕ НЕкрещеные "автоматом" осуждены (ибо греховны по меньшей мере "по наследству", а уж фактических грехов даже у ребенка много).

Т.е. в данном случае не будем уповать на Христа?

цитата:

А вот это я бы попросил Вас доказать.

Кто веровать и креститься будет...
Покайтесь и получите дар Святого Духа...

Ну вы же лучше меня знаете.

 Отправлено: 05.09.08 20:37. Заголовок: Мне кажеться что пра..

цитата:

Мне кажеться что православная, католическая, кальвинистическая церкви более логичны в этом вопросе нежели лютеранская церковь формулы согласия. Далее идем. Смотрите. Мы говорим о том, что голгофская жертва Иисуса Христа является всеобъемлющей жертвой, которая покрывает грехи всего человечества. Мы исповедуем объективное оправдание. Здесь есть логика. Потому что все человечество во грехе, духовно мертвое. Как же духовно мертвое может себя оправдать? Поэтому жертва Христа за всех и во спасение всех. Но, дальше мы утверждаем, что Бог в вечности не всех избрал ко спасения. То есть из всего человечества Бог по каким то неведомым для нас причинам избирает опр.колличество людей. В православии с этим согласятся, но буду использовать термин "пред узнание", то есть Бог пред узнал как будет отдельно взятый человек применять к себе голгофскую жертву Иисуса Христа. Мы же просто говорим - Бог избрал. Стоп. А что повлияло на это избрание Бога? Цвет волос, национальность человека, рост человека????? Что? Я не понимаю Бога, который из всех духовно мертвых людей одних избирает на спасение??? Это что же получается или у Бога избирательная любовь, или жертва Сына Божьего не достаточна для всех. И как то хитро звучит: если ты спасен - Бог тебя избрал, а если не спасен - ты сам себя избрал на смерть. Как же духовно мертвый человек может сам себя избрать на вечную смерть

Да, братья, это сложная тема, об которую разбили лбы не один десяток богословов.
Я не знаю ни одного думающего баптиста, который бы сказал: О, кальвинизм-это круто! или О, арминианство-это круто!
Постоянное метание где-то посредине.
Вроде бы все понятно: Кого предузнал того и предопределил. Бог знает всю нашу жизнь, знает, кто и как закончит свой путь. Соответственно, своим невмешательством Бог не меняет судьбы людей, но "сортирует" по заранее известному финалу. Если бы не одно но... Павел... Да, апостол Павел и его слепота физическая, которую Господь обрушил на Павла, и которая является главнейшим козырем Бога в обращении Павла из врага христианства в главного миссионера.
"Бог предопределил меня"-говорит Павел. В данном случае, мы видим четкое вмешательство божественной воли в человеческую судьбу, с определенной целью.
Иисус говорит своим ученикам: "Должно сбыться предначертанному". Велел мечи убрать и ухо рабу приклеил.
Какие будут мысли?

 Отправлено: 06.09.08 22:47. Заголовок: Stetsyuk пишет: Мне..

Stetsyuk пишет:

цитата:

Мне кажеться что православная, католическая, кальвинистическая церкви более логичны в этом вопросе нежели лютеранская церковь формулы согласия.

Вы абсолютно правы, паст. Олег. Лютеранство (библейское христианство, то бишь) в значительной мере алогично. Именно поэтому я, например, не берусь логично доказывать атеисту существование Бога...

цитата:

А что повлияло на это избрание Бога? Цвет волос, национальность человека, рост человека????? Что? Я не понимаю Бога, который из всех духовно мертвых людей одних избирает на спасение??? Это что же получается или у Бога избирательная любовь, или жертва Сына Божьего не достаточна для всех. И как то хитро звучит: если ты спасен - Бог тебя избрал, а если не спасен - ты сам себя избрал на смерть. Как же духовно мертвый человек может сам себя избрать на вечную смерть

Тем не менее доктрина предызбрания ко спасению и всеобщая вина человеческого рода слишком явны в Писании, чтобы их можно было проигнорировать.

 Отправлено: 06.09.08 23:30. Заголовок: Aster пишет: Привет..

Aster пишет:

цитата:

Приветствую, братья. Приболел тут маленько. У нас инфеккия какя-то ходит. Все кашляют. Щас вот немного получше.

+ Крепитесь, уповая на Господа...

цитата:

Чтобы поведать людям о том, как Господь любит их, и что нужно делать, чтобы воссоединиться с Ним?

ДЕЛАТЬ? Помилуйте, я - лютеранин, если что...

цитата:

Смею предположить, что Иисус своей Жертвой... очистил наш первородный грех, для всех последующих поколений.

Что-то Вы меня все время путаете, брат... "Очистил" - в смысле "исцелил" (первородного греха нет ни у кого [из рожденных по плоти]) или "простил" (первородный грех не вменяется [им же])?

цитата:

Можно только веровать в это, а догматически и теологически доказать не представляется возможным. Потому и таинство. Баптисты - они рациональны в этом плане.

Насчет "веровать" и "Таинство" - согласен с Вами на все 100. "Доказывать" присутствие "духовных материй" человеку невозможно, и выглядит неразумно. А вот насчет рациональности баптистов можно поспорить. Смотрите, как выходит "на практике": Христова благодать в результате голгофской жертвы "объективно" дарована всем - от мала до велика на всем периоде существования человеческого рода. Приводя младенцев ко Крещению, мы всего лишь реализовываем волю Христа по распространению Его Евангелия независимо от возраста и умственных способностей слышащего. Любое Таинство (согласно Августину - Лютеру) - это тоже проповедь Евангелия (только соединенная с видимыми элементами), а не просто действие-обряд-закон. Получается, весь "грех" лютеран, реформатов, православных и католиков состоит в том, что они проповедуют Евангелие тем людям, которых баптисты посчитали не вполне "достойными" его слушать... Ну, так ведь получается?

цитата:

Да и вся история показывает. Крещеные в младенчестве люди, в начале 20-го века взрывали церкви и расстреливали священников. Хотя это не показатель, конечно.

Конечно, нет. Можно ведь привести в качестве примера деятельность перекрещенных не в младенчестве хотя бы в том же Мюнстере, где в результате не осталось ни одной девственницы старше 13 лет...

цитата:

А если взять современные тенденции, например в РПЦ МП, то они таковы: из всех крещеных, воцерковленными христианами являются 10-12%.

Была статистика, что таковы тенденции во всех конфессиях, вне зависимоти от возраста крещения, в т.ч. и среди баптистов в регионах, где баптистские церкви являются "традиционными"... Просто именно русский "доперестроечный" баптизм - отдельное уникальное явление, и именно по социально-политическим причинам пламенно верующих там было больше.

цитата:

Много званых, но мало избранных.

Истинно так. Потому звать нужно, по возможности, всех. Не рискуя оставить без проповеди тех, кто не может читать или посещать богослужения, а также является умственно отсталым.

цитата:

Но как тогда даруется вера баптистам?

Дык... так же, как и всем взрослым и вменяемым людям. Выше я уже отвечал на этот вопрос:

1) ""Крещение Духом (и тем самым спасение) происходит одновременно с обретением веры, являясь ее причиной (младенцы и вообще люди с не[до]развитой ЦНС) или ее результатом (все остальные социальные группы)""

и

2) "...Здесь уже несколько иной механизм обращения: поверивший в Бога в сознательном возрасте, если даже и умрет без Крещения (но в "его намерении"), спасен, ибо верует".

цитата:

///Никто ведь не говорит, что ВСЕ крещеные в детстве идут "автоматом" в рай. Говорится, что ВСЕ НЕкрещеные "автоматом" осуждены (ибо греховны по меньшей мере "по наследству", а уж фактических грехов даже у ребенка много)./// Т.е. в данном случае не будем уповать на Христа?

Не понял вопроса... А зачем тогда вообще проповедовать (евангелизировать) население, если Христос "субъективно" всех искупил еще до их рождения? В чем принципиальный смысл проповеди взрослым в таком случае?

 Отправлено: 07.09.08 18:07. Заголовок: Mykola Danylov пишет..

Mykola Danylov пишет:

цитата:

Тем не менее доктрина предызбрания ко спасению и всеобщая вина человеческого рода слишком явны в Писании, чтобы их можно было проигнорировать.

Николай, я как раз и не выступаю против доктрины пред избрания. Боже упаси. Я пытаюсь понять логику лютеранского объяснения доктрины пред избрания.
Мне кажеться, что объяснение Формулы Согласие и нелогично, и алогично. Потому что еще ни один человек не смог просто объяснить фразу: "Если духовно мертвый человек идет в рай, значит его избрал Господь, а если духовно мертвый человек идет в ад, значит он сам себя избрал на это".
Может быть вы сможете мне пояснить это?

 Отправлено: 08.09.08 15:12. Заголовок: Stetsyuk пишет: Есл..

Stetsyuk пишет:

цитата:

Если духовно мертвый человек идет в рай, значит его избрал Господь, а если духовно мертвый человек идет в ад, значит он сам себя избрал на это

Лично я это могу понять только по-арминиански: человек может отвергнуть Благодать и потерять Спасение.

 Отправлено: 08.09.08 20:00. Заголовок: Macs а как быть с ок..

Macs а как быть с окамененным Богом сердцем фараона (Исход 7:3,4)? Был ли у последнего шанс?

 Отправлено: 08.09.08 21:32. Заголовок: + Крепитесь, уповая ..

цитата:

+ Крепитесь, уповая на Господа...

Спасибо за добрые слова

цитата:

Чтобы поведать людям о том, как Господь любит их, и что нужно делать, чтобы воссоединиться с Ним?

цитата:

Помилуйте, я - лютеранин, если что...

Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею? ибо сказано: два будут одна плоть.
А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.
Кор.6, 16-17
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

Я понял, Вы решили пошутить.

цитата:

"Очистил" - в смысле "исцелил" (первородного греха нет ни у кого [из рожденных по плоти]) или "простил" (первородный грех не вменяется [им же])?

Скорее юридическая трактовка. Христос принес Жертву, и тем самым удовлетворено божественное правосудие.

цитата:

Любое Таинство (согласно Августину - Лютеру) - это тоже проповедь Евангелия (только соединенная с видимыми элементами), а не просто действие-обряд-закон. Получается, весь "грех" лютеран, реформатов, православных и католиков состоит в том, что они проповедуют Евангелие тем людям, которых баптисты посчитали не вполне "достойными" его слушать... Ну, так ведь получается?

Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение

Нужно очень постараться, что бы доказать СЛЫШАНИЕ младенцев, а уж тем более осознание словесного молока.
Ведь, простите, можно проповедовать шимпанзе или дельфину, они очень высокоразвитые существа.
Или атеисту находящемуся в коме и не реагирующему на внешние раздражители.
Идите и НАУЧИТЕ все народы, крестя во Имя...

Обратите внимание-НАУЧИТЕ. Не просто сотрясание воздуха, не имеющее результата. А потом уже крещение.
Есть такая русская пословица: "Нам главное прокукарекать, а там хоть не рассветай". Крещение неверующих, напоминает мне эту пословицу.

цитата:

А зачем тогда вообще проповедовать (евангелизировать) население, если Христос "субъективно" всех искупил еще до их рождения? В чем принципиальный смысл проповеди взрослым в таком случае?

Я выше пробовал пояснить об утрате спасения.
Может на пальцах?
Смотрите, Николай, вы приходите в магазин и покупаете мороженое. Потом несете продукт домой. По дороге оно тает медленно и постепенно. Если не положить мороженое в холодильник, оно будет продолжать таять, пока не превратиться в жидкость. Но это уже не мороженое. Хотя, если эту жидкость положить в морозилку, оно снова станет подобием мороженого. Или оно так и останется на столе. На всё воля Его. Потому что Вера-божий дар. Причем незаслуженный, ибо заслужить его невозможно.
Можно конечно предположить, что вы покупаете жидкое мороженое изначально, и уже дома начинаете ваять мороженое, т.е пытатясь взять на себя, несвойственные вам функции, которыми якобы вы наделены. Вы конечно скажете, что это Господь будет ваять.
Но посмотрите какая странная схема: сначала нужно лишить все души спасения, а потом некоторым (или всем на этапе младенчества??) вернуть спасение, но обязательно с помошью грешных людей, потому как Бог сам себя обязал, и "крещеные" теперь спасены... независимо ни от чего.
Ап. Павел на примере крещения предостерегает об опасности оставаться во грехе. Вопрос звучит так: "Оставаться ли нам во грехе, чтобы умножалась благодать?" Свой ответ "Никак!" он обосновывает напоминанием Истины, о которой мы свидетельствуем крещением.

 Отправлено: 09.09.08 09:49. Заголовок: Aster пишет: Скорее..

Aster пишет:

цитата:

Скорее юридическая трактовка. Христос принес Жертву, и тем самым удовлетворено божественное правосудие.

В принципе верно. Тогда мне интересно было бы Ваше мнение относительно загробной участи младенцев, умерших в неверующих семьях... Если, как я понял, Вы продолжаете совмещать "объективное" и "субъективное" спасение.

цитата:

Нужно очень постараться, что бы доказать СЛЫШАНИЕ младенцев...

Это не проблема, - доказано научно. Поверьте медику...

цитата:

...а уж тем более осознание словесного молока.

А здесь в чем проблема, если мы полагаем Таинство (любое) Божиим деянием, а не человеческим? А Вы уверены, что взрослый на 100% адекватно осознаёт?

Смотрите, некто читает Писание, имеет по данному фрагменту свое понимание. Другой тоже читает и имеет мнение, отличное от предыдущего читателя. Так же и третий... Что в подобных случаях говорят все, даже баптисты? Правильно, "Св. Дух даст верное понимание". Т.е. в любом случае искренний христианин полагается не на собственные ментальные способности, а на благодать посредством Св. Духа (иначе самыми "продвинутыми" христианами у нас были бы профессора богословия).

Так в чем же тогда принципиальное различие работы Духа в Таинстве во младенце и во взрослом? Как же, в таком случае, полагались на интеллект младенца при его ВЗ-обрезании (являющемся прообразом Крещения)?

цитата:

Ведь, простите, можно проповедовать шимпанзе или дельфину, они очень высокоразвитые существа.

Ценю Ваше чувство юмора, однако они не входят в понятие "все народы".

цитата:

Или атеисту находящемуся в коме и не реагирующему на внешние раздражители.

А вот здесь я не уверен, что Бог Вас за это осудил бы... Лютеранский принцип: "что не запрещено, то разрешено".

цитата:

Идите и НАУЧИТЕ все народы, крестя во Имя...

Мне кажется, Вы недостаточно четко представляете себе чинопоследование Таинства Крещения... Я еще не знаю случаев, чтобы оно совершалось даже над младенцами без проповеди Слова Божия.

цитата:

Обратите внимание-НАУЧИТЕ. Не просто сотрясание воздуха, не имеющее результата. А потом уже крещение.

Не имею никаких возражений (см. выше).

цитата:

Есть такая русская пословица: "Нам главное прокукарекать, а там хоть не рассветай". Крещение неверующих, напоминает мне эту пословицу.

Сомневаетесь в могуществе Слова Божия? По сути, выходит завуалированное полупелагианство: получается, мы ставим Божию благодать в зависимость от человеческого фактора.

Кроме того, Крещение младенцев - это исторически-традиционная практика. Как говорили отцы-реформаторы, выходит, до XVI в. (появление анабаптизма) на земле не было истинных христиан? А как же Лютер и Меланхтон, крещенные вполне традиционно-"католически", в детстве, и в АИ осуждающие "перекрещивание" как практику?

цитата:

quote: А зачем тогда вообще проповедовать (евангелизировать) население, если Христос "субъективно" всех искупил еще до их рождения? В чем принципиальный смысл проповеди взрослым в таком случае? Я выше пробовал пояснить об утрате спасения.

О возможности добровольной (со стороны человека) утраты спасения никто из лютеран спорить не будет - это вопрос к кальвинистам.

Мой вопрос касался противоречий Вашего взгляда на Таинства. Если "субъективное" и "объективное" спасение во Христе - это тождество, тогда получается, что человек не попадает в рай только по причине своих "фактических" (прижизненных, но не первородного) грехов?.. А каков тогда возраст, младше которого человек считается, кгм... "не очень грешным для рая"? Семь лет, как "неофициально" учат в ПЦ?

 Отправлено: 10.09.08 15:22. Заголовок: Mykola Danylov пишет..

Mykola Danylov пишет:

цитата:

О возможности добровольной (со стороны человека) утраты спасения никто из лютеран спорить не будет - это вопрос к кальвинистам.

Опять мучаю вопросом: "как это может быть, что духовно мертвый человек не участует в избрании на спасение, но участвует в избрании на погибель"??

 Отправлено: 11.09.08 10:10. Заголовок: Stetsyuk пишет: .....

Stetsyuk пишет:

цитата:

...но участвует в избрании на погибель"??

А он и не участвует. Как "духовный труп", необращенный человек не может участвовать в вопросах, касающихся "неплотских материй". А гибнет он не потому, что персонально предвечно избран к этому (как учат кальвинисты вопреки 1 Тим. 2:4), а потому, что природа его такова, что, кроме ада, ему больше некуда деться (Откр. 21:27)...

 Отправлено: 11.09.08 17:37. Заголовок: Mykola Danylov пишет..

Mykola Danylov пишет:

цитата:

Как "духовный труп", необращенный человек не может участвовать в вопросах, касающихся "неплотских материй". А гибнет он не потому, что персонально предвечно избран к этому (как учат кальвинисты вопреки 1 Тим. 2:4), а потому, что природа его такова, что, кроме ада, ему больше некуда деться (Откр. 21:27)...

Простите, но это софистика. Это одно и то же. Как ни назови, суть от этого не меняется.

 Отправлено: 11.09.08 17:43. Заголовок: Не совсем... :sm12: ..

Не совсем... В первом случае Бог Сам хочет, чтобы некий Петя отправился в ад еще до того, как Петя родился. Во втором - Петя таки отправляется в ад, но Бог в этом "не виноват" (ибо искренне сожалеет о Пете). Как по мне, разница принципиальная... Кальвин - юрист, а не богослов, потому не терпел двузначностей, а лютеранство в принципе иррационально.

Вы тоже не согласны с 11-й главой Формулы согласия или с работой Лютера "О свободе христианина"?

 Отправлено: 11.09.08 17:53. Заголовок: В первом случае Бог ..

цитата:

В первом случае Бог Сам хочет, чтобы некий Петя отправился в ад еще до того, как Петя родился. Во втором - Петя таки отправляется в ад, но Бог в этом "не виноват"

Но Бог знает, что без Его избрания Петя отправится в ад, однако ничего не делает, чтобы его спасти. Это приравнивается к первому варианту.

 Отправлено: 12.09.08 14:13. Заголовок: Что ж я-то ("изд..

Что ж я-то ("изделие из глины"), могу поделать? Писание говорит о том, что Бог желает спасти всех, но Благая Весть, увы, была и есть доступна далеко не всем (технически и психологически)... Если не смириться с этим парадоксом, придется признать, что Бог или не Вседержитель, или не Благой. Авторы ФС смирились...

 Отправлено: 14.09.08 14:14. Заголовок: Mykola Danylov пишет..

Mykola Danylov пишет:

цитата:

Писание говорит о том, что Бог желает спасти всех, но Благая Весть, увы, была и есть доступна далеко не всем (технически и психологически)...

Но и далеко не все, кому Она доступна Её принимают. Но ведь, таким образом, мы приходим к арминианской точки зрения о возможности отказа от Спасения.

 Отправлено: 14.09.08 18:26. Заголовок: Тогда мне интересно ..

цитата:

Тогда мне интересно было бы Ваше мнение относительно загробной участи младенцев, умерших в неверующих семьях... Если, как я понял, Вы продолжаете совмещать "объективное" и "субъективное" спасение.

Та же участь, что и в семьях верующих. Младенцы спасаются по благодати, а не по вере родителей.

цитата:

Т.е. в любом случае искренний христианин полагается не на собственные ментальные способности, а на благодать посредством Св. Духа

Конечно. Но что, в таком случае мешает работать Духу в некрещеном младенце?

цитата:

А как же Лютер и Меланхтон, крещенные вполне традиционно-"католически", в детстве, и в АИ осуждающие "перекрещивание" как практику?

У нас огромное количество крещеных в младенчестве убийц, насильников, воров, наркоманов.
А также, я приводил примеры крещеных в зрелом возрасте отцов церкви.
Видите ли, Лютер не аргумент. Лютер один, а крещеных безбожников миллионы.

цитата:

Сомневаетесь в могуществе Слова Божия? По сути, выходит завуалированное полупелагианство: получается, мы ставим Божию благодать в зависимость от человеческого фактора.

Я писал об этом. Крещение младенца - попытка спасти младенца делами закона, т.е. сомнение в Благодати, которое дает Господь.
Мы же не предлагаем спасать младенцев через крещение, ибо только Господь узнает своих и Воля Его неисповедима. Мы верим в то, что Господь не желает погубить безгрешную душу.
Даже если и желает, то человеческие потуги здесь бессильны. Не будет даров Духа, т.к. нет в этом милости Его.
________
Кстати, братья, будет время заходите и ко мне на форум.

http://33-3.ru

Это не завуалированное полупелагианство, это завуалированная реклама.

 Отправлено: 14.09.08 19:14. Заголовок: Macs пишет: Но ведь..

Macs пишет:

цитата:

Но ведь, таким образом, мы приходим к арминианской точки зрения о возможности отказа от Спасения.

Возможность со стороны уже возрожденного человека проявить свою свободную волю и потерять спасение - это не арминианство, а вполне библейская доктрина, которую из христиан не разделяют только кальвинисты...

Максим, мы, наверное, в этой теме изначально некорректно стали обращаться с терминами. Дело в том, что лютеранство стоит как бы "между" чистым арминианством и чистым кальвинизмом. В спорах этих двух течений ЛЦ могла бы поддерживать ту или иную сторону только по конкретным пунктам, но не по их совокупности. Давайте тогда рассмотрим все 5 обобщающих пунктов арминианства, вследствие которых появились известные "пять пунктов кальвинизма" ("TULIP", тезисы Дортского Собора) в их соотношении с учением КС:

"1. Свободная воля, или человеческая способность. Это означало, что человек, не смотря на то, что находится под гнетом грехопадения, все же способен сам выбрать духовное благо, уверовать в Бога и, приняв Евангелие, отдать себя Богу во спасение."

Чуждая ЛЦ доктрина, которую, тем не менее, разделяет большинство "неопротестантов" (вроде популярного "Сегодня я принял Христа в свое сердце. Дата. Подпись"). Согласно КС, невозрожденный человек духовно мертв и в духовных вопросах абсолютно недвижим. Т.о., 1-й пункт - явное (полу)пелагиантсво.

"2. Ограниченное избрание [ко спасению]. Это означало, что Бог возложил Свои руки только на тех, кто, как Он знал или предвидел, примет Евангелие."

Т.е. арминиане, на первый взгляд, будто бы признают избрание Богом. Но посмотрите, на чем оно основывается: на предзнании "первого шага человека к Богу", а не на предопределении ("первом шаге Бога к человеку"). Снова нелютеранское учение и снова пелагианство.

"3. Универсальное спасение, или всеобщее искупление. Это означало, что Христос умер, чтобы спасти всех людей."

Нет возражений. Об "объективном спасении" см. выше.

"4. Работа Святого Духа по возрождению человека ограничивается человеческой волей."

Нелютеранское учение. На самом этапе обращения человек никак не содействует (синергия) Богу. Это тоже пелагианство.

"5. Лишение благодати. Это означало, что спасенный человек мог бы окончательно лишиться спасения."

Никаких возражений.

Т.е. лютеранство имеет из 5 всего 2 точки соприкосновения с арминианством. Это разные учения, из которых последнее выразительно тяготеет к пелагианству.

 Отправлено: 14.09.08 19:45. Заголовок: Aster пишет: Та же ..

Aster пишет:

цитата:

Та же участь, что и в семьях верующих. Младенцы спасаются по благодати, а не по вере родителей. (...) Крещение младенца - попытка спасти младенца делами закона, т.е. сомнение в Благодати, которое дает Господь.

Да, но какой тогда смысл вообще крестить кого-либо, вот в чем вопрос? В чем баптисты видят смысл этого Таинства? (Выходит, оно вообще лишается свойств Таинства, превращаясь в обряд.)

Смотрите, согласно Вашим ответам получается, что мы ни в чьей участи не уверены; некий человек и без прощения грехов (а Таинство обладает и эти свойством) может попасть в рай. Т.е. баптистское Крещение в таком случае ничем не отличается от конфирмации в других церквах. Стал человек, прилюдно исповедал свою веру - и всё. Зачем его при этом в воду погружать (или обливать водой)? Что принципиально изменится при этом, если верующий взрослый не будет погружен?

И опять-таки, остается в силе вопрос: "Каков возраст, младше которого человек считается "не очень грешным для рая" (т.е. в случае смерти попадет туда даже без разрешения его грехов)?

цитата:

Но что, в таком случае мешает работать Духу в некрещеном младенце?

Первородный грех. Мы снова возвращаемся к тому, что в наших с Вами церквах различное понимание последствий этой беды для человеческого рода. В отношении же того, что после Крестной жертвы этот грех якобы не существует, см. хотя бы Рим. 7.

цитата:

У нас огромное количество крещеных в младенчестве убийц, насильников, воров, наркоманов.

Брат, ну, это совсем не богословский аргумент... Вы же понимаете, что по части благопристойности индусы или мусульмане в своей общей массе могут дать фору любым протестантам. Так что, они тоже прямиком в рай идут?

цитата:

А также, я приводил примеры крещеных в зрелом возрасте отцов церкви.

Ну, так мы и рассмотрели с Вами ту практику (притом ограниченную во времени и в пространстве). Церковь посчитала нужным не заниматься "экстремальным христианством". Крещеный в возрасте Августин, современник тех решений, ничего не возразил по этому поводу.

цитата:

Видите ли, Лютер не аргумент. Лютер один...

Так не один ведь, в том-то и дело. Вы представляете, какая интересная штука выходит, если пойти вслед за баптистким вероопределением и объявить Лютера "ненастоящим христианином"? А если он все-таки "настоящий христианин", тогда нужно признать, что категоричность требования крестить непременно в более позднем возрасте в принципе неоправданна.

цитата:

а крещеных безбожников миллионы.

Так ведь человек по своей свободной воле может утратить спасение. Да, для уверовавшего (а не крещенного!) в зрелом возрасте этот шанс меньше, но мы ведь не можем на основании собственных рассуждений лишать младенца прощения его грехов и жизни вечной...

 Отправлено: 22.03.09 20:17. Заголовок: Братья, предлагаю по..

Братья, предлагаю поговорить о крещении в отдельной теме.

 Отправлено: 10.02.12 00:10. Заголовок: Привет

Привет, я тут новенький, давайте знакомиться!Меня зовут Даша вот моя фотка. я тут голенькая! Ну будем знакомы!!!! Давайте делитесь своми фотами! Буду очень рада!!