Сообщение: 9
Зарегистрирован: 16.08.08
Откуда: Россия, Московская область
Отправлено: 21.08.08 10:37. Заголовок: Баптисты и утрата спасения
И. Колгарев-Что говорят вероучения баптистов об утрате спасения.
Арминианский взгляд нашел свое мощное выражение в духовном руководстве «Об освящении», изданном Советом церквей ЕХБ в середине 1960-х годов, по которому до сих пор совершаются служения очищения и освящения во многих церквях, где хотят избавиться от грехов и исправить свое хождение пред Богом в сторону большего посвящения Господу. В нем говорится: «Каждый должен знать, что всякий делающий сознательный грех, если не покается, погибнет. Многие верующие, делая грех, не придают значения Слову Господню и обходят ту часть Писания, где Господь говорит о смерти за грех. Это бесконечно опасное обстоятельство и заставляет призвать вас к очищению от всех сознательных грехов. Материал «Об освящении» был в свое время сильным ударом по расслабленному и теплому христианству в нашей стране и многие души после ознакомления с ним ужаснулись от своих грехов и начали движение по их исправлению и искоренению. Одновременно уничтожалось и богословие «вечной безопасности». Не случайно сторонники ее до сих пор продолжают обвинять этот материал в «законничестве» и «отступничестве от учения благодати». Однако даже перегибы в использовании этого материала в церквях СЦ ЕХБ, которые имели порой место, не могут опровергнуть того факта, что в нем изложена истина и вера баптистов, ревнующих за дело Божье. ___________________
Для чего я поместил этот отрывок статьи? В религиозных кругам зачастую бытует мнение, что баптисты являюся "спасенными" не смотря ни на что.
Ммм.....хм..... Мне трудно понять определение "субъективное спасение".
Простите, брат, это я взял "технические" термины из лют. догматики. "Объективное спасение" - это потенциальная самодостаточность Христовой жертвы для спасения всех людей. "Субъективное спасение" - приложение Христовой жертвы к конкретным людям вследствие избрания (ибо из истории очевидно, что все-таки не все попадают в рай ). Ваша аргументация о положительной посмертной участи младенцев, умерших вне Крещения (т.е., будем называть вещи своими именами, вне Церкви, т.к. прообразом Крещения есть ВЗ-обрезание "людей завета"), позволило мне предположить, что Вы совмещаете эти понятия.
цитата:
а) они предопределены к осуждению или б) умершие в неверии все-таки спасаются, или в) младенцам "вменяется" вера их родителей (если таковые есть, конечно) (как иногда трактуют 1 Кор. 7:14)?
Я выбираю вариант "Б". Почему? Думаю, я пояснил выше.
Все-таки не совсем понятно... Первородный грех является одновременно следствием и причиной Божиего проклятия (по справедливости, никакого "либерализьма" ). Неверующий не получает прощения грехов ("юридически") и не способен к освящению ("органически"). Как же нечистое войдет в Царствие Небесное?
цитата:
Что касается "по вере родителей", то здесь однозначно возникает вопрос: Родители, как бы обещают Богу доброй совести (православная трактовка), тем самым приносят клятву (дают обет), обещая воспитывать дитя в духе христианства? Так? Достаточно ли они уверены, что воспитают человека, просто... как человека? Не говоря уже о христианской морали. Неизвестно, какие наклонности проявятся у отпрыска. Так зачем заранее посыпать голову горящими углями?
Вы абсолютно правы, брат. Тем не менее именно этот аргумент чаще всего фигурирует в баптистских обоснованиях беспечного отношения к судьбе некрещеных младенцев. Хотя сложно тут спорить... Ибо единого баптистского вероучения формально также не существует, как и православного.
цитата:
Остается открытым вопрос: С какого возраста, нужно обратиться к покаянию и принять крещение во Вере? Тут, увы... я не знаю ответа. Вероятно, этот возраст нельзя обозначить.
Видите ли, с вот этим слишком "интеллектуальным" подходом к Крещению (гиперакцент на "сознательности") тоже ведь не всё так просто... Вот человек будто бы и не хочет лицемерить, и приступает к водному Крещению, но, как и в случае крещаемого младенца, кто (кроме Бога) даст гарантию, что он верит правильно? Т.е. принципиально между Крещением в позднем возрасте и Крещением младенца разницы-то и нет.
цитата:
Именно. Крестить можно в любом возрасте, только что это меняет? Достигает ли крещение неверующего, того сакрального смысла, который в него закладывают? Для меня, это попытка видится как приобщение к христианской общине, как показатель, что "он наш"...
Именно. Однако выше Вы заметили, что Крещение младенцев - это "законничество" сродни обрезанию. Хотя известно ведь, что обрезание не относилось к Закону, но к завету; между ними разница - в четыре с половиной века (Гал. 3:17). Другое дело, что "иудействующими" уже в НЗ обрезание было возведено в ранг законнического обряда, но ведь некогда и медного змея в Нехуштана превратили (4 Цар. 18:4).
цитата:
т.е тот же смысл как и ношение нательного крестика. Символика.
Верно. Однако без ношения нательного крестика спастись можно, а без веры - нельзя. Крещение в отношении младенцев - это дар от Бога. Если мы не уверены в вере родителей, в вере взрослого человека, в физ. жизнеспособности ребенка до момента водного Крещения, то не лучше ли дать Богу возможность свободно "работать" во младенце?
цитата:
Об акцентах. Вы видите разницу между "Христос-Спаситель" и "Христос-Искупитель"?
Только количественную. Мне кажется, термин "Спаситель" несколько шире, так как подразумевает не только "юридическую", но и "органическую" составляющую спасения.
цитата:
Зато очень много сказано, о том что вера и крещение неразрывно связаны...
Так с этим ведь никто и не спорит. Вот в чем "фишка": мы крестим младенца, веруя, что это Таинство - т.е. "средство благодати" = "форма" воздействия Св. Духа, посредством которого даруется (Богом опять-таки!) вера. Никто ведь не говорит, что ВСЕ крещеные в детстве идут "автоматом" в рай. Говорится, что ВСЕ НЕкрещеные "автоматом" осуждены (ибо греховны по меньшей мере "по наследству", а уж фактических грехов даже у ребенка много).
Однако, это факт. Прочтите биографию, Августина и Иоанна Златоуста. Действительно, они были сторонниками детокрещения, но сами были крещены в сознательном возрасте.
Не спорю. В любом случае, если они не были сознательными лицемерами, эти личности не могли идти против решений церковных соборов (тем более, что для Августина он был административно (Сев. Африка) прямым указанием к действию).
Кроме того, в ограниченных регионах (именно часть Малой Азии) некоторые христиане, действительно, крестились в позднем возрасте. Однако и это играет в пользу нашей практики. Поскольку этот факт объяснялся как раз верой в то, что в результате Таинства прощаются все грехи. Следовательно, некоторые христиане пытались "оттянуть" момент Крещения, дабы "меньше нагрешить впоследствии". Но здесь уже несколько иной механизм обращения: поверивший в Бога в сознательном возрасте, если даже и умрет без Крещения (но в "его намерении"), спасен, ибо верует.
ное спасение" - это потенциальная самодостаточность Христовой жертвы для спасения всех людей. "Субъективное спасение" - приложение Христовой жертвы к конкретным людям вследствие избрания (ибо из истории очевидно, что все-таки не все попадают в рай )
Ну, что Николай...давайте я с вами по сражаюсь мыслями и аргументами:
Вы говорите "приложение Христовой жертвы к конкретным людям вследствие избрания". Скажите для начала, чем эта фраза отличается от идеи Кальвина о предопределении на спасение? А
"Вечное избрание Божье, однако, не только предвидит спасение и знает заранее о нем — но является также, по милостивой воле Божьей и соизволению Его во Христе Иисусе, причиной [движущей силой], которая производит, созидает, поддерживает наше спасение, способствует ему и всему, что к нему относится. И на этом [Божественном избрании] зиждется наше спасение, так, что врата ада не одолеют его...
...Человеческая раса воистину искуплена и примирена с Богом через Христа, Который, Своей непогрешимостью [невинностью], покорностью, страданиями и смертью заслужил для нас имеющую ценность в глазах Божьих праведность и вечную жизнь.
...Эта заслуга и дары Христовы должны представляться, предлагаться нам и распределяться среди нас через Его Слово и Таинства.
...Бог приготовил спасение не только вообще, но, по милости Своей, рассмотрел и избрал ко спасению всех и каждого человека из избранных, которые должны быть спасены через Христа, а также предопределил, что только что упомянутым образом Он — Своей милостью, дарами и действенностью — приведет их туда [сделает их причастниками вечного спасения], поможет, поддержит, укрепит и сохранит их." (Формула Согласия, детальное изложение, XI.)
"...Для верующих длолжно быть совершенно ясно, что Бог усыновил нас во Христе и сделал Его наследниками по той единственной причине, что сами мы не способны достичь столь высокого положения... Если Божье избрание предшествует милости, посредством которой Бог делает нас способными воспринять славу будущей жизни, то что в нас могло побудить Его нас избрать?" (Ж. Кальвин. Наставление в христианской вере, кн. III, гл. XXII.)
=======
Т.е. если речь идет об извечном предопределении только "на спасение", то в принципе разницы практически никакой. Книга Согласия в этом отношении говорит лишь о "техническом" различии: а) "сакраментарии", дескать, веруют в то, что Бог призывает сопротивляющихся (ВНЕ Слова и Таинств ), а б) лютеране, мол, исповедуют, что Бог прежде всего из сопротивляющихся делает несопротивляющихся Его благодати. Но подобное замечание "технически" же недоказуемо. Ибо никакой вменяемый кальвинист не будет провозглашать, что Бог спас конкретного человека ВНЕ Слова. (Поскольку вне Слова нет обращения - покаяния - спасительной веры; а без веры никто в Царствие Божие не попадет.)
Я, например, с удовольствием пользовался кальвинистской литературой (с оговоркой относительно "предопределения к осуждению") и считаю ее одной из наиболее здравой в вопросах Евангелия. (К сожалению, во многих лют. приходах существует необъяснимая боязнь доктрины предопределения, зафиксированной в КС (!), что автоматически толкает к проповеди "квазиправославного полупелагианства". Был и у меня подобный опыт общения.)
Лютеранское истолкование предопределения, как это выражено в книге Согласие, стало следствием доктрины об оправдании. Смотрите что получается. Человек духовно мертв, и не способен хотя бы на миллиметр себя теоретически приблизить к Богу. Бог со Своей стороны прилаживает к человеку голгофские заслуги Иисуса Христа, зачиная в естестве человека веру, которая будет уповать, доверять голгофскому примирению. Естественно я не против этого. Наоборот, я утешаюсь этим. Вопрос вот в чем. Почему ЛЮБЯЩИЙ Бог не всех спасает??? А? Я понимаю когда речь идет об пред узнании, но речь ведь идет об определении на спасение. Где здесь логика любви Божьей??? Приведу пример. Весь город заболел чумой, и лежит при смерти, не могущий себе помочь. Вы нашли лекарства, которые могут всех жителей исцелить. Но, вы по своей "любви" применяете не ко всем это лекарство. Я понимаю логику когда люди имеют право отказаться. Но, представьте себе духовно мертвого человека, который ничего не может сделать для спасения и которого Бог не избирает на спасение.
"Если же наша неправда открывает правду Божию, то что скажем? не будет ли Бог несправедлив, когда изъявляет гнев? (говорю по человеческому [рассуждению]). Никак. Ибо [иначе] как Богу судить мир?" (Рим. 3:5, 6)
"Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?" (Рим. 9:19-21)
Тут ведь дело в том, что, во-первых, это "материи", которые не поддаются даже приблизительно оценке человеческим умом. Хоть наши понятия о добре и справедливости до некоторой степени являются отражением "записанного в сердце" Закона, но плоть наша по-прежнему испорчена.
Во-вторых, и прежде всего, Бог абсолютно суверенен: Он одновременно и милостив, и справедлив. И если мы в оценке Его уклоняемся в ту или иную сторону, получается "перекос" богопознания. Считаем, что всё поглощено Его милостью, - и получаем универсализм (проклятия нет, и все - в раю). Всё поглощено Его справедливостью - и рай пуст (ибо по природе своей мы абсолютно все заслуживаем смерти).
Мы имеем склонность рассуждать "гуманистически": малые дети безгрешны, все должны быть в Царстве Небесном, пылающего ада нет (как недавно "отожгли" датчане), иначе, мол, это какрй-то жестокий Бог. Но смотреть на проблему как раз нужно с другого конца: мы ВСЕ заслуживаем смерти, но по не ведомому нам предназначению Бог дает избранным бесценный дар этого самого "субъективного" (по Мюллеру) спасения.
Николай, я как-то уже с вами говорил о том, что вы один из немногих с кем можно не боясь обсуждать сложные богословские вещи. Большинство моих друзей смотрят стандартно, и большая часть из них боится рассуждать в голос, поднимая подобные вопросы А в друг еще заподозрят в уклоне от исповедания Книги Согласия Mykola Danylov пишет:
цитата:
Тут ведь дело в том, что, во-первых, это "материи", которые не поддаются даже приблизительно оценке человеческим умом.
Я с этим абсолютно согласен. И согласен с тем, что вопрос спасения и не спасения находиться вне плоскости нашего понимания. Очень хорошо по этому поводу сказал пророк Исаия, используя образы горшечника и глины. Поэтому лучше всего молча принимать то, что говорит Павел об избрании в послании к Римлянам. Но, лютеране 1570 года в противовес Кальвину решили объяснить то, что по сути трудно объяснить. Смотрите, что получается. Православный взгляд на этот вопрос отталкивается от всезнания Божия. То есть Бог в вечности знает все что будет происходить с человеком. Пред узнавая Он определяет со статусом положения: избранный, не избранный. В лютеранском богословии интересная дилемма. С одной стороны мы говорим - Бог избирает на спасение, но с другой же стороны мы утверждаем - человек себя избирает на вечные муки. Знаменитый пример Э.Кейлера: "Если мы идем в рай - слава Богу! Если мы идем в ад - слава нам!". Опять же вопрос: в чем любовь Божия, если Он духовно мертвого человека не избирает на спасение? Чем руководствуется Бог в этом вечном избрании?
Отправлено: 05.09.08 08:46. Заголовок: :sm33: Вот тут для ..
Вот тут для меня - тупик, чисто по-человеческому разумению. Кроме того, мне как раз нравится иррациональность лютеранства (причем не только в этой доктрине, но и касательно Причастия, иконопочитания, канона Писания и пр.). Очень понравилась в свое время книга Беккера "Немудрое Божие", которая просто "легла на сердце".
Более того, как раз рациональное ("логическое") решение поднятого нами вопроса является отличительной чертой указанных Вами конфессий. Кальвин "логично" заключает, что поскольку Бог всемогущ и абсолютен, всё, что происходит в мире, является результатом Его решения. Очевидно, что спасаются не все (в мире сколько угодно откровенных богохульников), - значит, неспасенных Бог Сам предуготовил к этому. Однако это прямо противоречит Писанию (1 Тим. 2:4; где слово "все" кальвинисты начинают лукаво толковать как "все предызбранные", напуская туман на четкий текст). Т.е., как верно заметил Костя Карпов, Евангелие подменяется предызбранием.
С другой стороны - "арминианские" взгляды практически всех остальных конфессий, которые тоже не в состоянии объяснить четкие тексты о предызбрании ко спасению отдельных людей и народа. Отрицать предызбрание у них не получается (тексты Писания переполнены им, это факт, и не только Рим.). Кальвинистская доктрина им кажется (частично верно) богохульной. Следовательно, они отрицают предызбрание как таковое и предпочитают закрывать глаза на "неудобные" места Библии. Т.е. Евангелие подменяется Законом, и спасение так или иначе выводится в зависимость от человека.
Лютеранство как раз стоит посредине и не боится "неудобных" мест и "алогичности" контекста Писания. Мы не можем "подгонять" Библию под доктрину, а только принимаем Откровение. Если оно кажется нам по-человечески нелогичным, виноваты мы, а не Бог. Для нас центр - Христос; мы предызбраны, но только во Христе; люди осуждены, но лишь потому, что они вне Христа и т.д. И никакой отвлеченной философии (Кол. 2:8).
P.S. Помню, давнишнюю реплику одного православного на религиозном диспуте в нашем университете (на кафедре психитрии было и такое! ), который отвечал одному юноше по поводу обвинения Библии в противоречиях: "В Библии противоречий нет, - это у тебя в голове противоречия!"...
Отправлено: 05.09.08 08:52. Заголовок: Stetsyuk пишет: А в..
Stetsyuk пишет:
цитата:
А в друг еще заподозрят в уклоне от исповедания Книги Согласия
Думаю, что КС можно критиковать (это ведь не Библия в прямом смысле!). Для себя я безоговорочно принимаю АИ как основной "визитный" документ лютеранина. Все остальные немецкие, американские, скандинавские и украинские определения - постольку, поскольку они прямо не противоречат Писанию. Просто в рассматриваемом вопросе я вполне согласен с точкой зрения авторов ФС.
Для нас центр - Христос; мы предызбраны, но только во Христе; люди осуждены, но лишь потому, что они вне Христа и т.д. И никакой отвлеченной философии (Кол. 2:8).
Смотрите, а вот этот аспект. Вы утверждаете о том, что Христос является центром спасения человечества. Во Христе искуплено все человечество(объективное оправдание). Давайте я буду идти путем вопросов: Бог во Христе избирает всех ко спасению, или избирает отдельную категорию духовно мертвых людей?
Нет. Вот тут парадокс: Бог как бы говорит "а", но, в отличие от Кальвина, не говорит "б". Погибающие не предызбраны к погибели, - они погибают, как погибло бы всё человечество только вследствие своей испорченной природы.
Нет. Вот тут парадокс: Бог как бы говорит "а", но, в отличие от Кальвина, не говорит "б".
Упс. Мне кажеться что православная, католическая, кальвинистическая церкви более логичны в этом вопросе нежели лютеранская церковь формулы согласия. Далее идем. Смотрите. Мы говорим о том, что голгофская жертва Иисуса Христа является всеобъемлющей жертвой, которая покрывает грехи всего человечества. Мы исповедуем объективное оправдание. Здесь есть логика. Потому что все человечество во грехе, духовно мертвое. Как же духовно мертвое может себя оправдать? Поэтому жертва Христа за всех и во спасение всех. Но, дальше мы утверждаем, что Бог в вечности не всех избрал ко спасения. То есть из всего человечества Бог по каким то неведомым для нас причинам избирает опр.колличество людей. В православии с этим согласятся, но буду использовать термин "пред узнание", то есть Бог пред узнал как будет отдельно взятый человек применять к себе голгофскую жертву Иисуса Христа. Мы же просто говорим - Бог избрал. Стоп. А что повлияло на это избрание Бога? Цвет волос, национальность человека, рост человека????? Что? Я не понимаю Бога, который из всех духовно мертвых людей одних избирает на спасение??? Это что же получается или у Бога избирательная любовь, или жертва Сына Божьего не достаточна для всех. И как то хитро звучит: если ты спасен - Бог тебя избрал, а если не спасен - ты сам себя избрал на смерть. Как же духовно мертвый человек может сам себя избрать на вечную смерть
Приветствую, братья. Приболел тут маленько. У нас инфеккия какя-то ходит. Все кашляют. Щас вот немного получше.
цитата:
Неверующий не получает прощения грехов ("юридически") и не способен к освящению ("органически"). Как же нечистое войдет в Царствие Небесное?
Николай, вы предпологаете, что Христос пришел на землю, для того что-бы людя рассказать о спасении? Что бы поведать людям о том, как Господь любит их, и что нужно делать, что бы воссоединиться с Ним? Тогда, вероятно правы мусульмане, говоря, что Иса-есть величайший пророк, но...не более того. :( Смею предположить, что Иисус своей Жертвой, искупил неискупаемое, оправдал неоправдаемое, и очистил наш первородный грех, для всех последующих поколений.
цитата:
Если мы не уверены в вере родителей, в вере взрослого человека, в физ. жизнеспособности ребенка до момента водного Крещения, то не лучше ли дать Богу возможность свободно "работать" во младенце?
Да, вы верно подметили. Возможно (!!!) для некоторых ,уже уверовавших людей, покаяние-не есть суть покаяние. Крещение - не есть суть крещение. На все воля Божья, и мы не в состоянии исследовать душу таких людей. Как не в состоянии исследовать душу младенца, предпологая - работает с ней Господь или... Можно только веровать в это, а догматически и теологически доказать не представляется возможным. Потому и таинство. Баптисты - они рациональны в этом плане. Да и вся история показывает. Крещеные в младенчестве люди, в начале 20-го века взрывали церкви и расстреливали священников. Хотя это не показатель, конечно. А если взять современные тенденции, например в РПЦ МП, то они таковы: из всех крещеных, воцеркленными христианами являются 10-12%. Много званых, но мало избранных.
цитата:
Вот в чем "фишка": мы крестим младенца, веруя, что это Таинство - т.е. "средство благодати" = "форма" воздействия Св. Духа, посредством которого даруется (Богом опять-таки!) вера.
Но как тогда даруется вера баптистам?
цитата:
Никто ведь не говорит, что ВСЕ крещеные в детстве идут "автоматом" в рай. Говорится, что ВСЕ НЕкрещеные "автоматом" осуждены (ибо греховны по меньшей мере "по наследству", а уж фактических грехов даже у ребенка много).
Т.е. в данном случае не будем уповать на Христа?
цитата:
А вот это я бы попросил Вас доказать.
Кто веровать и креститься будет... Покайтесь и получите дар Святого Духа...
Сообщение: 30
Зарегистрирован: 16.08.08
Откуда: Россия, Московская область
Отправлено: 05.09.08 20:37. Заголовок: Мне кажеться что пра..
цитата:
Мне кажеться что православная, католическая, кальвинистическая церкви более логичны в этом вопросе нежели лютеранская церковь формулы согласия. Далее идем. Смотрите. Мы говорим о том, что голгофская жертва Иисуса Христа является всеобъемлющей жертвой, которая покрывает грехи всего человечества. Мы исповедуем объективное оправдание. Здесь есть логика. Потому что все человечество во грехе, духовно мертвое. Как же духовно мертвое может себя оправдать? Поэтому жертва Христа за всех и во спасение всех. Но, дальше мы утверждаем, что Бог в вечности не всех избрал ко спасения. То есть из всего человечества Бог по каким то неведомым для нас причинам избирает опр.колличество людей. В православии с этим согласятся, но буду использовать термин "пред узнание", то есть Бог пред узнал как будет отдельно взятый человек применять к себе голгофскую жертву Иисуса Христа. Мы же просто говорим - Бог избрал. Стоп. А что повлияло на это избрание Бога? Цвет волос, национальность человека, рост человека????? Что? Я не понимаю Бога, который из всех духовно мертвых людей одних избирает на спасение??? Это что же получается или у Бога избирательная любовь, или жертва Сына Божьего не достаточна для всех. И как то хитро звучит: если ты спасен - Бог тебя избрал, а если не спасен - ты сам себя избрал на смерть. Как же духовно мертвый человек может сам себя избрать на вечную смерть
Да, братья, это сложная тема, об которую разбили лбы не один десяток богословов. Я не знаю ни одного думающего баптиста, который бы сказал: О, кальвинизм-это круто! или О, арминианство-это круто! Постоянное метание где-то посредине. Вроде бы все понятно: Кого предузнал того и предопределил. Бог знает всю нашу жизнь, знает, кто и как закончит свой путь. Соответственно, своим невмешательством Бог не меняет судьбы людей, но "сортирует" по заранее известному финалу. Если бы не одно но... Павел... Да, апостол Павел и его слепота физическая, которую Господь обрушил на Павла, и которая является главнейшим козырем Бога в обращении Павла из врага христианства в главного миссионера. "Бог предопределил меня"-говорит Павел. В данном случае, мы видим четкое вмешательство божественной воли в человеческую судьбу, с определенной целью. Иисус говорит своим ученикам: "Должно сбыться предначертанному". Велел мечи убрать и ухо рабу приклеил. Какие будут мысли?
Мне кажеться что православная, католическая, кальвинистическая церкви более логичны в этом вопросе нежели лютеранская церковь формулы согласия.
Вы абсолютно правы, паст. Олег. Лютеранство (библейское христианство, то бишь) в значительной мере алогично. Именно поэтому я, например, не берусь логично доказывать атеисту существование Бога...
цитата:
А что повлияло на это избрание Бога? Цвет волос, национальность человека, рост человека????? Что? Я не понимаю Бога, который из всех духовно мертвых людей одних избирает на спасение??? Это что же получается или у Бога избирательная любовь, или жертва Сына Божьего не достаточна для всех. И как то хитро звучит: если ты спасен - Бог тебя избрал, а если не спасен - ты сам себя избрал на смерть. Как же духовно мертвый человек может сам себя избрать на вечную смерть
Тем не менее доктрина предызбрания ко спасению и всеобщая вина человеческого рода слишком явны в Писании, чтобы их можно было проигнорировать.
Приветствую, братья. Приболел тут маленько. У нас инфеккия какя-то ходит. Все кашляют. Щас вот немного получше.
+ Крепитесь, уповая на Господа...
цитата:
Чтобы поведать людям о том, как Господь любит их, и что нужно делать, чтобы воссоединиться с Ним?
ДЕЛАТЬ? Помилуйте, я - лютеранин, если что...
цитата:
Смею предположить, что Иисус своей Жертвой... очистил наш первородный грех, для всех последующих поколений.
Что-то Вы меня все время путаете, брат... "Очистил" - в смысле "исцелил" (первородного греха нет ни у кого [из рожденных по плоти]) или "простил" (первородный грех не вменяется [им же])?
цитата:
Можно только веровать в это, а догматически и теологически доказать не представляется возможным. Потому и таинство. Баптисты - они рациональны в этом плане.
Насчет "веровать" и "Таинство" - согласен с Вами на все 100. "Доказывать" присутствие "духовных материй" человеку невозможно, и выглядит неразумно. А вот насчет рациональности баптистов можно поспорить. Смотрите, как выходит "на практике": Христова благодать в результате голгофской жертвы "объективно" дарована всем - от мала до велика на всем периоде существования человеческого рода. Приводя младенцев ко Крещению, мы всего лишь реализовываем волю Христа по распространению Его Евангелия независимо от возраста и умственных способностей слышащего. Любое Таинство (согласно Августину - Лютеру) - это тоже проповедь Евангелия (только соединенная с видимыми элементами), а не просто действие-обряд-закон. Получается, весь "грех" лютеран, реформатов, православных и католиков состоит в том, что они проповедуют Евангелие тем людям, которых баптисты посчитали не вполне "достойными" его слушать... Ну, так ведь получается?
цитата:
Да и вся история показывает. Крещеные в младенчестве люди, в начале 20-го века взрывали церкви и расстреливали священников. Хотя это не показатель, конечно.
Конечно, нет. Можно ведь привести в качестве примера деятельность перекрещенных не в младенчестве хотя бы в том же Мюнстере, где в результате не осталось ни одной девственницы старше 13 лет...
цитата:
А если взять современные тенденции, например в РПЦ МП, то они таковы: из всех крещеных, воцерковленными христианами являются 10-12%.
Была статистика, что таковы тенденции во всех конфессиях, вне зависимоти от возраста крещения, в т.ч. и среди баптистов в регионах, где баптистские церкви являются "традиционными"... Просто именно русский "доперестроечный" баптизм - отдельное уникальное явление, и именно по социально-политическим причинам пламенно верующих там было больше.
цитата:
Много званых, но мало избранных.
Истинно так. Потому звать нужно, по возможности, всех. Не рискуя оставить без проповеди тех, кто не может читать или посещать богослужения, а также является умственно отсталым.
цитата:
Но как тогда даруется вера баптистам?
Дык... так же, как и всем взрослым и вменяемым людям. Выше я уже отвечал на этот вопрос:
1) ""Крещение Духом (и тем самым спасение) происходит одновременно с обретением веры, являясь ее причиной (младенцы и вообще люди с не[до]развитой ЦНС) или ее результатом (все остальные социальные группы)""
и
2) "...Здесь уже несколько иной механизм обращения: поверивший в Бога в сознательном возрасте, если даже и умрет без Крещения (но в "его намерении"), спасен, ибо верует".
цитата:
///Никто ведь не говорит, что ВСЕ крещеные в детстве идут "автоматом" в рай. Говорится, что ВСЕ НЕкрещеные "автоматом" осуждены (ибо греховны по меньшей мере "по наследству", а уж фактических грехов даже у ребенка много).///
Т.е. в данном случае не будем уповать на Христа?
Не понял вопроса... А зачем тогда вообще проповедовать (евангелизировать) население, если Христос "субъективно" всех искупил еще до их рождения? В чем принципиальный смысл проповеди взрослым в таком случае?
Тем не менее доктрина предызбрания ко спасению и всеобщая вина человеческого рода слишком явны в Писании, чтобы их можно было проигнорировать.
Николай, я как раз и не выступаю против доктрины пред избрания. Боже упаси. Я пытаюсь понять логику лютеранского объяснения доктрины пред избрания. Мне кажеться, что объяснение Формулы Согласие и нелогично, и алогично. Потому что еще ни один человек не смог просто объяснить фразу: "Если духовно мертвый человек идет в рай, значит его избрал Господь, а если духовно мертвый человек идет в ад, значит он сам себя избрал на это". Может быть вы сможете мне пояснить это?
Чтобы поведать людям о том, как Господь любит их, и что нужно делать, чтобы воссоединиться с Ним?
цитата:
Помилуйте, я - лютеранин, если что...
Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею? ибо сказано: два будут одна плоть. А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом. Кор.6, 16-17 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
Я понял, Вы решили пошутить.
цитата:
"Очистил" - в смысле "исцелил" (первородного греха нет ни у кого [из рожденных по плоти]) или "простил" (первородный грех не вменяется [им же])?
Скорее юридическая трактовка. Христос принес Жертву, и тем самым удовлетворено божественное правосудие.
цитата:
Любое Таинство (согласно Августину - Лютеру) - это тоже проповедь Евангелия (только соединенная с видимыми элементами), а не просто действие-обряд-закон. Получается, весь "грех" лютеран, реформатов, православных и католиков состоит в том, что они проповедуют Евангелие тем людям, которых баптисты посчитали не вполне "достойными" его слушать... Ну, так ведь получается?
Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение
Нужно очень постараться, что бы доказать СЛЫШАНИЕ младенцев, а уж тем более осознание словесного молока. Ведь, простите, можно проповедовать шимпанзе или дельфину, они очень высокоразвитые существа. Или атеисту находящемуся в коме и не реагирующему на внешние раздражители. Идите и НАУЧИТЕ все народы, крестя во Имя...
Обратите внимание-НАУЧИТЕ. Не просто сотрясание воздуха, не имеющее результата. А потом уже крещение. Есть такая русская пословица: "Нам главное прокукарекать, а там хоть не рассветай". Крещение неверующих, напоминает мне эту пословицу.
цитата:
А зачем тогда вообще проповедовать (евангелизировать) население, если Христос "субъективно" всех искупил еще до их рождения? В чем принципиальный смысл проповеди взрослым в таком случае?
Я выше пробовал пояснить об утрате спасения. Может на пальцах? Смотрите, Николай, вы приходите в магазин и покупаете мороженое. Потом несете продукт домой. По дороге оно тает медленно и постепенно. Если не положить мороженое в холодильник, оно будет продолжать таять, пока не превратиться в жидкость. Но это уже не мороженое. Хотя, если эту жидкость положить в морозилку, оно снова станет подобием мороженого. Или оно так и останется на столе. На всё воля Его. Потому что Вера-божий дар. Причем незаслуженный, ибо заслужить его невозможно. Можно конечно предположить, что вы покупаете жидкое мороженое изначально, и уже дома начинаете ваять мороженое, т.е пытатясь взять на себя, несвойственные вам функции, которыми якобы вы наделены. Вы конечно скажете, что это Господь будет ваять. Но посмотрите какая странная схема: сначала нужно лишить все души спасения, а потом некоторым (или всем на этапе младенчества??) вернуть спасение, но обязательно с помошью грешных людей, потому как Бог сам себя обязал, и "крещеные" теперь спасены... независимо ни от чего. Ап. Павел на примере крещения предостерегает об опасности оставаться во грехе. Вопрос звучит так: "Оставаться ли нам во грехе, чтобы умножалась благодать?" Свой ответ "Никак!" он обосновывает напоминанием Истины, о которой мы свидетельствуем крещением.
Скорее юридическая трактовка. Христос принес Жертву, и тем самым удовлетворено божественное правосудие.
В принципе верно. Тогда мне интересно было бы Ваше мнение относительно загробной участи младенцев, умерших в неверующих семьях... Если, как я понял, Вы продолжаете совмещать "объективное" и "субъективное" спасение.
цитата:
Нужно очень постараться, что бы доказать СЛЫШАНИЕ младенцев...
Это не проблема, - доказано научно. Поверьте медику...
цитата:
...а уж тем более осознание словесного молока.
А здесь в чем проблема, если мы полагаем Таинство (любое) Божиим деянием, а не человеческим? А Вы уверены, что взрослый на 100% адекватно осознаёт?
Смотрите, некто читает Писание, имеет по данному фрагменту свое понимание. Другой тоже читает и имеет мнение, отличное от предыдущего читателя. Так же и третий... Что в подобных случаях говорят все, даже баптисты? Правильно, "Св. Дух даст верное понимание". Т.е. в любом случае искренний христианин полагается не на собственные ментальные способности, а на благодать посредством Св. Духа (иначе самыми "продвинутыми" христианами у нас были бы профессора богословия).
Так в чем же тогда принципиальное различие работы Духа в Таинстве во младенце и во взрослом? Как же, в таком случае, полагались на интеллект младенца при его ВЗ-обрезании (являющемся прообразом Крещения)?
цитата:
Ведь, простите, можно проповедовать шимпанзе или дельфину, они очень высокоразвитые существа.
Ценю Ваше чувство юмора, однако они не входят в понятие "все народы".
цитата:
Или атеисту находящемуся в коме и не реагирующему на внешние раздражители.
А вот здесь я не уверен, что Бог Вас за это осудил бы... Лютеранский принцип: "что не запрещено, то разрешено".
цитата:
Идите и НАУЧИТЕ все народы, крестя во Имя...
Мне кажется, Вы недостаточно четко представляете себе чинопоследование Таинства Крещения... Я еще не знаю случаев, чтобы оно совершалось даже над младенцами без проповеди Слова Божия.
цитата:
Обратите внимание-НАУЧИТЕ. Не просто сотрясание воздуха, не имеющее результата. А потом уже крещение.
Не имею никаких возражений (см. выше).
цитата:
Есть такая русская пословица: "Нам главное прокукарекать, а там хоть не рассветай". Крещение неверующих, напоминает мне эту пословицу.
Сомневаетесь в могуществе Слова Божия? По сути, выходит завуалированное полупелагианство: получается, мы ставим Божию благодать в зависимость от человеческого фактора.
Кроме того, Крещение младенцев - это исторически-традиционная практика. Как говорили отцы-реформаторы, выходит, до XVI в. (появление анабаптизма) на земле не было истинных христиан? А как же Лютер и Меланхтон, крещенные вполне традиционно-"католически", в детстве, и в АИ осуждающие "перекрещивание" как практику?
цитата:
quote: А зачем тогда вообще проповедовать (евангелизировать) население, если Христос "субъективно" всех искупил еще до их рождения? В чем принципиальный смысл проповеди взрослым в таком случае?
Я выше пробовал пояснить об утрате спасения.
О возможности добровольной (со стороны человека) утраты спасения никто из лютеран спорить не будет - это вопрос к кальвинистам.
Мой вопрос касался противоречий Вашего взгляда на Таинства. Если "субъективное" и "объективное" спасение во Христе - это тождество, тогда получается, что человек не попадает в рай только по причине своих "фактических" (прижизненных, но не первородного) грехов?.. А каков тогда возраст, младше которого человек считается, кгм... "не очень грешным для рая"? Семь лет, как "неофициально" учат в ПЦ?
А он и не участвует. Как "духовный труп", необращенный человек не может участвовать в вопросах, касающихся "неплотских материй". А гибнет он не потому, что персонально предвечно избран к этому (как учат кальвинисты вопреки 1 Тим. 2:4), а потому, что природа его такова, что, кроме ада, ему больше некуда деться (Откр. 21:27)...
Как "духовный труп", необращенный человек не может участвовать в вопросах, касающихся "неплотских материй". А гибнет он не потому, что персонально предвечно избран к этому (как учат кальвинисты вопреки 1 Тим. 2:4), а потому, что природа его такова, что, кроме ада, ему больше некуда деться (Откр. 21:27)...
Простите, но это софистика. Это одно и то же. Как ни назови, суть от этого не меняется.
Сообщение: 58
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: г. Киев, Украина
Отправлено: 11.09.08 17:43. Заголовок: Не совсем... :sm12: ..
Не совсем... В первом случае Бог Сам хочет, чтобы некий Петя отправился в ад еще до того, как Петя родился. Во втором - Петя таки отправляется в ад, но Бог в этом "не виноват" (ибо искренне сожалеет о Пете). Как по мне, разница принципиальная... Кальвин - юрист, а не богослов, потому не терпел двузначностей, а лютеранство в принципе иррационально.
Вы тоже не согласны с 11-й главой Формулы согласия или с работой Лютера "О свободе христианина"?
Отправлено: 11.09.08 17:53. Заголовок: В первом случае Бог ..
цитата:
В первом случае Бог Сам хочет, чтобы некий Петя отправился в ад еще до того, как Петя родился. Во втором - Петя таки отправляется в ад, но Бог в этом "не виноват"
Но Бог знает, что без Его избрания Петя отправится в ад, однако ничего не делает, чтобы его спасти. Это приравнивается к первому варианту.
Сообщение: 59
Зарегистрирован: 06.08.08
Откуда: г. Киев, Украина
Отправлено: 12.09.08 14:13. Заголовок: Что ж я-то ("изд..
Что ж я-то ("изделие из глины"), могу поделать? Писание говорит о том, что Бог желает спасти всех, но Благая Весть, увы, была и есть доступна далеко не всем (технически и психологически)... Если не смириться с этим парадоксом, придется признать, что Бог или не Вседержитель, или не Благой. Авторы ФС смирились...
Сообщение: 32
Зарегистрирован: 16.08.08
Откуда: Россия, Московская область
Отправлено: 14.09.08 18:26. Заголовок: Тогда мне интересно ..
цитата:
Тогда мне интересно было бы Ваше мнение относительно загробной участи младенцев, умерших в неверующих семьях... Если, как я понял, Вы продолжаете совмещать "объективное" и "субъективное" спасение.
Та же участь, что и в семьях верующих. Младенцы спасаются по благодати, а не по вере родителей.
цитата:
Т.е. в любом случае искренний христианин полагается не на собственные ментальные способности, а на благодать посредством Св. Духа
Конечно. Но что, в таком случае мешает работать Духу в некрещеном младенце?
цитата:
А как же Лютер и Меланхтон, крещенные вполне традиционно-"католически", в детстве, и в АИ осуждающие "перекрещивание" как практику?
У нас огромное количество крещеных в младенчестве убийц, насильников, воров, наркоманов. А также, я приводил примеры крещеных в зрелом возрасте отцов церкви. Видите ли, Лютер не аргумент. Лютер один, а крещеных безбожников миллионы.
цитата:
Сомневаетесь в могуществе Слова Божия? По сути, выходит завуалированное полупелагианство: получается, мы ставим Божию благодать в зависимость от человеческого фактора.
Я писал об этом. Крещение младенца - попытка спасти младенца делами закона, т.е. сомнение в Благодати, которое дает Господь. Мы же не предлагаем спасать младенцев через крещение, ибо только Господь узнает своих и Воля Его неисповедима. Мы верим в то, что Господь не желает погубить безгрешную душу. Даже если и желает, то человеческие потуги здесь бессильны. Не будет даров Духа, т.к. нет в этом милости Его. ________ Кстати, братья, будет время заходите и ко мне на форум.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
). Ваша аргументация о положительной посмертной участи младенцев, умерших вне Крещения (т.е., будем называть вещи своими именами, вне Церкви, т.к. прообразом Крещения есть ВЗ-обрезание "людей завета"), позволило мне предположить, что Вы совмещаете эти понятия. 
А в друг еще заподозрят в уклоне от исповедания Книги Согласия 
Помилуйте, я - лютеранин, если что... 
По сути, выходит завуалированное полупелагианство: получается, мы ставим Божию благодать в зависимость от человеческого фактора. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума